Новостная лента

Гербертове излучения

08.03.2016

 

Разговор с Юрием Андруховичем по случаю объявления лауреата Международной литературной премии им. Збигнева Герберта – о поэзии, ее силу и бессилие во времена потрясений, и конечно, о Герберте.

 

 

Валерий Бутевич: Юрий, прежде чем сформулировать вопрос, я хотел бы поделиться некоторыми соображениями, которые раскроют суть проблемы. В европейской культуре существует довольно давняя традиция пессимистического осмысления искусства в целом и поэзии в частности. Я имею в виду идею «конца искусства». Впервые ее артикулировал Гегель в размышлениях о регрессе идеалов искусства в историческом процессе. Для него проявлением упадка была романтическая ирония, которую разработали в своих произведениях Фридрих Шлеґель и Новалис. Позже Генрих Гейне ввел понятие «конца периода искусства». Следующий важный мыслитель – Ницше, который провозгласил еще более радикальную идею «смерти Бога», что означает обесценивания всех высших ценностей, а вместе с ними и искусства. И, наконец, Теодор Адорно, который сказал, что писать стихи после Аушвица – варварство.

 

Однако, искусство и поэзия до сих пор существуют, доказательством чему является наша с Вами встреча по случаю объявления лауреата Международной литературной премии им. Збигнева Герберта. Кроме того, жизнеспособность поэзии подтверждает литературное наследие патрона этой награды, Ваше творчество, а также творчество нынешнего лауреата – южноафриканского поэта Брейтена Брейтенбаха, которого выбрали между прочим и Вы, как член жюри.

 

Поэтому, в конце концов мой вопрос: если идея «конца искусства» имеет хоть какой-то смысл, то как оправдать существование поэзии в мире после Холокоста?

 

Юрий Андрухович: Начнем с того, что формулировка Теодора Адорно имеет смысл только в том контексте, в котором оно было высказано. Его не возможно сделать общеобязательной нормой всей культуры – мол, давайте будем руководствоваться таким принципом, и потому в поэзии не будет никакого возврата. Более-менее понятно, на чем он акцентировал, говоря так, но понятно, что нельзя этому слепо следовать. Был один очень интересный эпизод, когда на это высказывание отреагировала одна из еврейских жертв нацизма во время дискуссии на немецком телевидении. Она сказала: «Вы уже нам отбирали жизнь, а теперь еще и хотите отобрать у нас возможность писать поэзию?». Я думаю, что не стоит ограничивать себя какими-то теоретизациями, ибо в поэзии самым важным является то, что она непредсказуема и рождается и исчезает по своим собственным законам.

 

В.Бы.: Я вспомнил об Адорно не без оснований – проблема, озвученная немецким философом, была важной частью размышлений Герберта о состоянии поэзии в современной культуре. Например, в стихотворении «Открытка от Адама Загаевского» (1992), Герберт непосредственно отсылает к тезису Адорно, обращаясь к своему приятелю:

 

Представляю себе чем наверное ты занят в этот момент

читаешь горстке последователей ибо последователи еще существуют

“Das war sehr schön, Herr Zagajewski.” “Wirklich sehr schön!”

“Danke.” “Nichts zu danken.” “Das war wirklich sehr schön!”

Вот видишь вопреки тому что придумал трагический Адорно

 

В этих строках, да и в стихотворении в целом, Герберт полемизирует с Адорно и, кажется, оправдывает поэзию самим фактом существования поэта, читателей и коммуникации между ним. Хотел бы попросить Вас попытаться определить сущность этой коммуникации, обращаясь за помощью к словам близкого Вам поэта Богдана-Игоря Антонича: «Какова цель существования поэзии, ее смысл? Зачем ее пишут?»

 

Ю.А.: Антоныч формулирует ответ на эти свои вопросы. Дословно я не вспомню, но суть в том, что поэзия не подражает действительности, ни ее не превращает; целью поэзии является давать нам такие ощущения, которых действительность нам дать не в состоянии. Это такой пізньомодерний подход – искания параллельной поэтической действительности. На мой взгляд, эту концепцию следует принимать как одну из возможных, помня, что она вовсе не исключает гражданских мотивов и социальной ангажированности поэта.

 

 

В.Бы.: Жюри отметило творчество Брейтена Брейтенбаха не только за его эстетические качества, но и этическое измерение – то есть, за политическую и гражданскую ангажированность поэта в борьбу с апартеидом. Этим жюри подчеркнуло параллели между жизнью и творчеством Брейтенбаха и патрона премии. Сегодняшняя встреча была открыта фрагментом из стихотворения Герберта «Молитва Господина Cogito – путешественника» (1973): «Господь […] извини что не боролся как лорд Байрон за счастье / покоренных народов и только осматривал как восходит луна / и музеи». Учитывая эту цитату – какой Вам представляется роль поэзии и поэта в современной Украине, учитывая ситуацию непроголошеної войны? Или поэт должен быть лордом Байроном, описывать небесные светила?

 

Ю.А.: Вы предложили две екстреми: или адепт чистой красоты, чистой поэзии и вечности, для которого не существенно, что где-то там на линии фронта кто-то кого-то ранит и убивает пулями; или полная и непосредственная ангажированность в этом событии: окопы, блиндажи… И даже если не с оружием в руках, то по крайней мере с медикаментами, бинтами, как это делают волонтеры. Зато я думаю, что возможно и то, и то. Слава Богу, война не является такой тотальной, чтобы всех нас поглотить. Ее называют гибридной, и постмодерной, и какой угодно, но самое главное в ней то, что она сэкономила нам огромные пространства, где ее совсем нет, или ее почти не видно, не означает, что о ней не стоит говорить и писать. Я думаю, что это ответственность каждой отдельно взятой личности. В частности, если это лицо создает некую поэтическую качество, она может искать эти точки пересечения или узлы сопряжения между чистой красотой, вечностью и этим текущим моментом с его грязью, кровью… Если это действительно талантливый человек, то это так или иначе будет строиться на пересечениях…

 

В.Бы.: Все-таки синтез?

 

Ю.А.: Я это сказал с учетом того, что сам я ожидаю от поэзии из написанных сегодня стихов поставил бы меня на колени. Я себе это теоретически представляю, что бы я хотел почувствовать, увидеть и прочитать. Мне не достаточно было бы, если бы это был просто поэтический отчет с места боя или после битвы, и так же мне было бы совершенно недостаточно, если бы это было какое-то балансирование между умозрительными и абстрактными, холодными, хоть и, может, в совершенстве выписанными образами. Мне хотелось бы, чтобы этот великий поэт или поэтесса в своем произведении создали пространство, в котором это все существует вместе, где оно пересеклось.

 

 

В.Бы.: Как по Вашему мнению, творчество украинских поэтов резонирует с творчеством автора «Господина Cogito»? Возможно, Вы имеете какие-то наблюдения.

 

Ю.А.: Все, что я помню теперь – это очень большое влияние поэтических образов, его мыслей, а прежде всего – эссеистики, на Лину Костенко. Она неоднократно цитировала; а кроме того, она, кажется, в свое время совершила гражданский демарш, связанный непосредственно с его лицом. В позднем СССР готовилась к печати и, в конце концов, вышла двухтомная антология польской поэзии, которая начиналась от поэзии Кохановского до современных поэтов (ред. Д. Павлычко, Киев, «Днепр» 1979 – прим. В.Б.). В этой антологии должен был появиться Герберт, но его сняли по цензурным соображениям. Когда Лина Костенко узнала, что в этой антологии не будет Герберта, она сняла все свои переводы других польских поэтов, которые должны были войти в это издание. Это был ее знак протеста. Я думаю, что так или иначе украинцы, которые являются ее адептами, которые на нее смотрят, как на святую праматерь нашей культуры, через ее личность получают гербертове излучения – потому что этот ее поступок, так сказать, вполне гербертіанський. Ведь его политическая деятельность не проявлялась непосредственно, а через поэтические акции.

 

В.Бы.: Вы, бесспорно, правы: чего только стоят его поэтические выступления в переполненных костелах во времена «Солидарности». Однако, мне кажется, порой общественно-политическая активность Герберта выходила за пределы чистой поэтики. Как пример могу привести «Лист 15» с 1974 года, в котором пятнадцать деятелей культуры требовали доступа польского нацменьшинства, что проживала в СССР, к родной культуре. Автором окончательной редакции был Герберт. Также он подписал в 1975 году письмо «Мемориал 59», в котором интеллектуалы впервые открыто требовали общественно-политических изменений в государстве. Отдельного разговора заслуживает политическая публицистика Герберта в 90-х гг. Или по Вашему мнению Збигнев Герберт известный и нужный нам в Украине?

 

Ю.А.: Я думаю, что Герберт относится к таким поэтических величин, которые требуют периодического переосмысления, обновления… Я мог бы это сравнить с перипетиями вокруг украинского Бруно Шульца, то есть – можно говорить уже, что в Украине было несколько этапов подхода к Шульца. Мой перевод последнего, но пройдет некоторое время, и снова восстанет необходимости нового перевода. Я думаю, что с Гербертом должно происходить нечто подобное; но это в значительной степени зависит от того, возьмется сегодня за Герберта некий конгениальный переводчик. И вдруг окажется, что это вообще самый нужный нам поэт, потому что читает его уже не тысяча-другая людей, а, например, десять тысяч… И все будут говорить, как же это так, что мы до этого так мало знали Герберта… Надо взять в кавычки слово «маркетинг», но оно где-то здесь присутствует…

 

В.Бы.: Хотел бы добавить к теме Герберта и Украины еще один факт. В его архиве, хранящемся в Национальные библиотеки Польши, в одной из папок, я наткнулся на каталог почтового магазина UNUS за 1998 год. Стоит добавить, что Герберт был отъявленным библиофилом, и, несмотря на свой кочевой образ жизни, постоянно коллекционировал книги, а в путешествиях большинство времени проводил в библиотеках и музеях, где собирал материал для своих работ. В последний период своей жизни он был прикован к постели, поэтому заказывал книги по почте. В этом каталоге среди других позиций Герберт отметил крестиком перевод Вашей сборника эссе. Причем перевод «Рекреаций» пропустил, а на «Erz-Herz-Perc. Eseje» обратил внимание. Я думаю, что благодаря аннотации. В ней читаем: «Шесть эссе Андруховича – это размышления украинского писателя младшего поколения про современную украинскую культуру и ее корни. «Город-корабль» и «Эрц-герц-перца» повествуют о реалиях древней и современной культуры двух городов-легенд: Львова и Станиславова». Я не уверен, Герберт купил эту сборку, а если купил, то ли успел прочитать, поскольку тяжело болел. Кроме того, сейчас частная библиотека поэта не доступна для исследователей. Однако, если представить, что все же он ее прочитал, то мне кажется, в эссе «Город-корабль» он нашел бы близкий его представлениям образ мультикультурального Львова, воплощенный в вашем тексте в мотиве водораздела, который делит и объединяет одновременно. Как Вам кажется?

 

Ю.А.: Возможно, он там для себя ничего и не нашел бы, потому что он и Юзефа Витлина, понятно, что читал, – тот исходный мотив с водоразделом, на который Вы обратили внимание, и который для меня был первотолчком для моего текста. Я думаю, что для него стоящим моментом было бы то, что есть кто-то, еще совсем молодой, кого, оказывается, эта тематика тоже захватывает. И он уже приобщился к этому дискурсу. Возможно, это могло бы растрогать его и привлечь внимание. Я помню, что это была моя вторая книга на польском языке. Обе вышли в маленьком варшавском издательстве «Świat Literacki». Вряд ли их можно было найти в каждом книжном магазине, некоторым из читателей приходилось их долго искать. О том, что Герберт ту книженцию в себя отметил, я узнал только от Вас. Зато знаю, что к Милошу мой издатель таки прислал экземпляр. Но не было никакой реакции. Мой издатель рассчитывал на поддержку от нобелевского лауреата, а нашел ее, сам того не ведая, в Герберта. Я знаю, что Герберт вглядывался в эти проблемные регионы. И известен его идеализированный высказывание о черновцах, которые он назвал «Александрией Востока». Ну а Львов для Герберта – то вообще совершенно особый, так сказать, впечатлениями.

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика