Новостная лента

Герхард ҐНАУК: Провал Украины будет провалом Запада

23.09.2015

 

 

Украину посетили министры иностранных дел Германии и Франции Франк-Вальтер Штайнмайер и Жан-Марк Эро. Осевые страны «нормандской четверки» решили приложить дополнительные усилия для того, чтобы развязать «минский» клубок, а сам визит посвятили разработке дополнительного плана по выполнению ранее достигнутых договоренностей. Собственно, для Украины способ улаживания конфликта, каким его видят господа Франк-Вальтер и Жан-Марк, является ни приятным, ни приемлемым. В частности, Эро открыто заявил, что Украина вскоре после установления устойчивого перемирия на Донбассе должна будет вернуться к легитимизации «особого статуса» для ОРДіЛО, а также организации локальных выборов.

 

Официальный Киев, в отличие от эпохи раннего «Минская», уже не реагирует на подобные требования молча. Народные депутаты Украины на встрече с западными дипломатами висварилися на «минский процесс», назвав требования министров преждевременными. А президент и министр иностранных дел почти сразу заявили, что Украине будет мало лишь «режима тишины» – потому что оккупирован Донбасс надо по крайней мере разоружить.

 

Корреспондент немецкой газеты Die Welt Герхард Ґнаук, который специализируется на восточноевропейской тематике и работает с Польши, в интервью «Z» говорит:

в Берлине действительно начала распространяться мнение, что Украина является не меньшим «должником» минского процесса, чем Россия. Господин Ґнаук признал, что в позициях Ангелы Меркель и Франка-Вальтера Штайнмайера относительно Украины и России видны расхождения, которые с приближением парламентских выборов в Германии еще и могут обостриться. При этом госпожа Меркель теряет на внутренней арене бастион за бастионом, а следующий созыв германского правительства завещается быть лояльным России. Отвечая на перспективы развертывания «Минская», на будущую судьбу санкций, Ґнаук отрубает: «Из практических соображений я буду смотреть на выборы в Америке и Германии».

 

«Минск» полон инерции и иллюзиями

 

– Заметно, что Германия и Франция активизировали свои усилия в поиске вариантов ускорение минского процесса. С чем это связано, на ваш взгляд?

 

– Насколько я понимаю, в администрации президента Обамы есть большое желание, пока он еще остается президентом Соединенных Штатов, завершить этот минский процесс. Обама немного давит на Германию и Францию в этом направлении. В Германии и Франции канцлер и президент, к сожалению, озабочены многими другими проблемами. Для примера, Меркель до конца года должна определиться с тем, ей стоит баллотироваться на следующий срок. Есть набор элементов, которые не дают возможности однозначно ответить на вопрос, насколько сейчас есть шанс продвинуться в минских соглашениях. Надо учитывать, что, к сожалению, и Украина, и проблема Донбасса стали шариком в более глобальной игре. Мы не знаем, что будет с Сирией, где, очевидно, формируется какое-то совместное российско-американское решение.

 

– В Украине очень боятся этого «размена» – «сирийской» договоренности в обмен на уступки в украинском вопросе». Насколько оправданным является страх перед договоренностям такого рода? В Украине, конечно же, преобладает мнение, что значение нашего государства для мира важнее (особенно в контексте противостояния с Россией).

 

– Конечно, лучше смотреть на события в мире шире. И, с другой стороны, мне кажется, что в Америке много-много уважаемых людей – включительно с военными, дипломатами, think tanks и общественностью поняли за прошедшие три года, что Россия действительно является очень большой проблемой и для мира, и для мирового правопорядка, и для них самих (американцев). Это означает, что многие в Америке, как и в Европе, поняли: успех Украины – также будет успехом целого Мероприятия. Это, конечно же, дает Западу дополнительный мотив, чтобы поддерживать Украину. Подобно, провал правового государства, демократии в Украине будет большой потерей для всего Запада.

 

– Россия пошла на обострение конфликта с Украиной с 2014 года, во время Євромайдану. Но она начала противостояние не только с Украиной, но и с Западом. Почему Украина так важна для России, что Кремль решился на такие действия? Как так случилось, что Революция достоинства окончательно «сломала тормоза» Путину?

 

– Я думаю, что есть две причины. Во-первых, Ленин уже говорил: «Если мы потеряем Украину, мы потеряем все», как в отношении внешней политики, так и хозяйственного потенциала. Во-вторых, украинская Революция достоинства была революцией во имя европейских ценностей, то есть во имя тех ценностей, которые являются неприемлемыми для государства кагебисткой, полицейского, коррумпированного. Это идет вразрез с таким государством.

 

– В прессе пишут, что во взглядах госпожи Меркель и господина Штайнмайера на вопрос мира на Донбассе, а также ситуации в Украине, сотрудничестве с Россией – возникли существенные разногласия. Действительно ли это так? Насколько возможном уходе Меркель от руководства Германией может ухудшить положение Украины?

 

– Здесь следует отделять и порознь взвешивать два элемента. Во-первых, накануне избирательной кампании следующего года свою позицию должен обозначить социал-демократ Штайнмайер. Он хотя и работает в одном правительстве с Меркель, и все же на выборах каждый будет бороться сам за себя. Возможно, он попытается собрать голоса избирателей в частности через такую пророссийскую позицию, пытаться привлечь сторонников посткоммунистической партии и новой крайней партии (господин Ґнаук подразумевает Die Linke и Alternative für Deutschland, – «Z»), которым присущи пророссийские настроения. Таким является правило предвыборной борьбы, и от того нигде не деться. И, когда выборы завершатся, про эти обещания, возможно, удастся немного «забыть».

 

Зато есть другой элемент: в немецкой социал-демократии действительно есть очень-очень длинная традиция большого понимания и снисходительного отношения к восточных диктатур. Например, социал-демократы Западной Германии строили особые отношения с коммунистической партией ГДР Эрика Гонеккера. А потом, есть еще комплекс «немецкой вины», есть экономические интересы, есть вера в то, что Россия – это важный экономический партнер (на самом деле это не так: Россия менее важный партнер, чем Чехия, а если не учитывать нефть и газ, то там вообще нечего сравнивать). То есть все же существуют определенные убеждения и другие соображения, которые подталкивают социал-демократов в том направлении. Покойные экс-канцлер Германии Гельмут Шмидт и архитектор восточной политики социал-демократии Эгон Бар – они с особым пониманием смотрели на Путина.

 

– Каковы шансы на сохранение санкций против России? Какие настроения в Германии?

 

– Я удивлен и очень рад, что удалось до этого времени эти санкции хранить. Важным является контекст, когда будет приниматься решение о пролонгации санкций.

 

– А это будет в декабре.

 

– Как ожидается, именно в декабре на съезде ХДС Меркель должна объявить, будет ли баллотироваться на выборах, или нет. Это очень чувствительный момент. Если она не намерена баллотироваться, это ослаблюватиме ее позицию как еще действующего канцлера. И это не все. Трамп! Посмотрим на результаты выборов в Америке. Там тоже встанет вопрос выполнения избирательных обещаний: действительно ли Трамп друг к другу воплотит те слова, которые он говорил в избирательной борьбе, или нет. Поэтому трудно сказать о перспективе санкций – в этой задаче слишком много неизвестных.

 

– Кто сейчас имеет лучшую позицию в минском процессе – Украина или Россия?

 

– Мне приходилось слышать, что, например, в немецком МИДЕ произошло определенное смещение позиции в пользу России. Есть достаточно много голосов из этой среды о том, что Украина не менее проблематична в воплощении минских договоренностей, чем Россия и пророссийские силы на Донбассе. С другой стороны, есть попытки посмотреть на проблему с иного ракурса: издание Frankfurter Allgemeine Zeitung делало визуализацию, интерактивную карту на материалах из отчетов ОБСЕ, и на той карте можно было «кликать»: где стреляли, что, откуда. То есть в большей степени, чем это было полгода или год назад, идет борьба за путь в минском процессе.

 

– Возьмем последние заявления Штайнмайера и Эро: Украина должна принять закон о «особый статус», закон о местных выборах на Донбассе. И это предложения, которые Украина, вероятнее всего, не будет воплощать. Потому что опять есть риск взрывов под Верховной Радой. А затем, когда перед Украиной озвучивают подобные требования, то она оказывается в проигрышном положении, ее будут обвинять в срыве «Минска».

 

– Проект, который касается этих вопросов (проект конституционных изменений упоминанием о «особый статус», – «Z»), был актуальным еще год-полтора назад, а в Украине он лежит – лежит в Верховной Раде, лежит у президента – и якобы ждет своего времени, и минский процесс грубо идет. Украина тоже продемонстрировала, что она имеет определенный рычаг контроля над процессом: будем продвигаться, или нет. И все же, ни Германия, ни Франция не объявили, что Украина сорвала «минский процесс». То есть это вопрос инерции, с одной стороны. А с другой – этот процесс переполнен ложью и иллюзией. Следовательно, из практических соображений я буду смотреть на выборы в Америке и Германии.

 

– Вопрос реинтеграции Украины с Донбассом – это вопрос каких годов, поколений, каких процессов?

 

– Хочешь или не хочешь, а мысленно возвращаешься к тем словам, которые мы с вами говорили в контексте Євромайдану. Во время Революции достоинства звучала мысль, что Майдан – это конец российской империи. То есть многое будет зависеть от состояния России: будет ли она в силах экономически поддерживать такую акцию – военную, пропагандистскую – против Украины, и другие вещи. Ведь санкции действительно действуют.

 

Даже если предположить, что вертикаль в России настолько ослабнет, что они прекратят посылать оружие и людей на Донбасс, то затем начнется процесс внутри Украины. А это, конечно, должен быть процесс, который в первую очередь будет касаться восстановления зданий, заводов, инфраструктуры, а потом еще примирения разных сторон.

 

На Западе некоторые интеллектуалы верят: «Ну, давайте сейчас будем организовывать российско-украинский диалог и примирение, давайте им в этом помогать». Могу лишь ответить: это нереально. Польско-немецкое примирение началось ну не раньше чем через 20 лет после войны.

 

Беседовал Владимир СИМАКОВ

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика