Новостная лента

«Я бы хотел не озлобиться…»

10.11.2015

Сегодня исполняется сорок лет, как в Украине была создана Украинская Хельсинская группа, завтра по инициативе Мирослава Мариновича, правозащитника, члена Украинской Хельсинской группы, диссидента, узника советских лагерей, а ныне вице-ректора Украинского католического университета etc. etc, диссиденты встретятся во Львове. Несколько слов п.Мирослава для zbruča по этому случаю.

 

 

— В своей книге “Сила бессильных” Гавел рассказывает о том, что диссидентское движение – это явление, которое возможно было только в посттоталитарном обществе и оно фактически было уникальным — только в коммунистическом блоке и самом СССР. Оно возникло в обществе, где не могло существовать легальной оппозиции к официальной власти. Гавел также противопоставляет экзистенциальные категории жизни в правде и жизни во лжи, есть правда и есть основным оружием диссидентов. А как бы вы обозначили диссидентство? Чем для вас была диссидентская деятельность? Что стало толчком к решению противодействовать системе? Ведь система казалась всеобъемлющей.

 

— Итак, во-первых я полностью согласен с Вацлавом Гавелом. В демократическом обществе можно защищать права отдельных категорий людей. Например, защищать права потребителей. Есть общества, есть организации, которые поставили цель защищать права потребителей. Они заботятся, моніторують и т.д. Есть еще какие-то подобного типа. Это сразу сигнал о том, что это демократическое общество, потому что в нем есть какие-то выборочные нарушения, которые можно легко уладить через общественную активность. В тоталитарном обществе нет смысла заботиться о каких-то частичные права, потому что в тоталитарном обществе нарушены все права. И в тоталитарном обществе сама постановка вопроса о том, что чьи-то права нарушены, является нарушением системы. Является нарушением правил в той системе, потому что система навязывает мнение, что она идеальна, что она лучшая в мире. Советский Союз – самая большая демократия в мире”. Так официально говорили. Ну, как в “самой большой демократии” может быть нарушение прав? Поэтому от диссидентов требовалось даже не столько знание каких-то профессиональных обстоятельств, а просто моральная осанка: я осмеливаюсь заявлять, что здесь в этом государстве нарушаются права. А примеров здесь всегда можно набрать, они лежали на поверхности. Поэтому, исходя из этого, мне больше всего нравится определение диссидентства, которое дал Андрей Амальрик. Он сказал, что диссиденты – это люди, которые, живя в несвободном государстве, вели себя так, будто они свободные. Это блестящая дефиниция. Очень точная дефиниция. Потому что диссиденты были вроде бы зародышем будущей демократической государства во всем море тоталитаризма. Они уже заявили, что они хотят жить по другим законам. Я имею в виду законы не в буквалістському понимании, а законами в широком смысле. И поэтому эта нравственная осанка жизнь по правде, а не жить за ложью. Жить по правде. Отстаивать правду. Быть убежденным, что все, что построено на лжи провалится — вот это и есть диссидентство.

 

— Диссидентство очертился как правозащитное движение. Историк Иван Лысяк-Рудницкий говорил, что именно отстаивание законности и прав человека оказало диссидентское движение поворотным моментом в украинской политической мысли. И ввело диссидентское движение в формат сопротивления, который был понят на Западе. Это также стало толчком, чтобы и Запад реагировал. Украинская Хельсинская группа также открыто говорила о своих принципах, членов, издавала меморандумы, что дало возможность широкой общественности узнать, что сопротивление системе таки есть. Видели диссиденты — и Вы в частности — конечную цель диссидентской деятельности, то есть, боролись диссиденты за какую-то конкретную модель трансформации общества?

 

— Нет, конкретной модели у нас общей не было. Лагерь показал, что мы были все объединены убежденностью в том, что советская система является преступной, и она должна быть демонтирована. Зато, когда мы переходили к дискуссии относительно того, как должно быть организовано общество, то здесь был полный спектр разных позиций, и я думаю, что в принципе не могло быть общности позиций, потому что мы выходили с разных национальных контекстов, мы по-разному относились к истории, у нас были разные определенные идеологические убеждения. Я к этому спокойно относился, что мы не были одной единой силой. Это негативно проявилось потом, когда уже в наших национальных государствах диссиденты принимали участие в новом государственном строительстве и не могли выступить единой силой — именно потому, что они имели различные представления о будущем. За что им общество докоряло, что они расколоты, разбиты. А это не потому, что мы пересварені, а потому, что каждый ценил свой взгляд на мир, потому что он за него заплатил большую цену. Это было, как будто он не мог предать своих убеждений, потому что он за них платил.

 

— На пресс-конференции диссидентов в Киеве Иосиф Зисельс, который также входил в Украинскую Хельсинкскую группу, высказал интересную мысль: сейчас говорят, что будто только теперь формируется политическая нация — а он сказал, что и диссидентское движение, и украинское национальное движение сопротивления ранее уже имел эту модель включения различных национальностей в сопротивление.

 

— Я здесь еще добавлю. В диаспоре были большие дискуссии относительно того, или одобрять, или не одобрять диссидентское движение. Была одна ветка диаспорных украинцев, которые говорили, что это фактически угодовці, потому что они не ставят вопрос о смене власти, о смене системы власти, а лишь борются за права человека, конкретных людей и все. Я бы мог на это ответить таким образом: в данном случае сильно іґнорується тот факт, что эта система имела свои особенности. Она была построена на лжи. И можно было не заявлять о необходимости демонтажа власти, но если вы доказывали, что эта система построена на лжи, вы подрывали ее главную силу. Этим вы показали, настолько эта система порочна, настолько она преступна, что и требовалось доказать. В данном случае у них это было просто непонимание обстоятельств в самом Советском Союзе, а ожидание, что кто-то будет заявлять о своей борьбе теми категориями и теми словами, которыми говорят они. Вот тогда они признают, что это правильно. А если какими-то другими, то это не признается.

 

— Как на Вас повлиял “лаґерний университет”? Ведь Евгений Сверстюк отмечал, что советская власть ожидала медленную деградацию заключенных диссидентов, а они наоборот росли духовно, формировали и расширяли свои взгляды благодаря общению с другими заключенными диссидентами.

 

— Во-первых я хочу сказать, что это действительно был второй университет. Это было общее впечатление. Много диссидентов повторяет эту фразу не потому, что ее сказал Сверстюк, а это было наше единодушное понимание. Об этом говорили в лагере все — это второй университет. Он был местом большого духовного взлета и творчества, ибо противоборство с властью включало в себя как раз духовные элементы. Власть хотела, чтобы мы признали ложь, чтобы мы начали ей служить, чтобы мы повторяли те заведомо ложные идеологические конструкции, и тогда мы бы были уволены. А наша борьба заключалась в том, что мы возражали и отстаивали примат духа. Нет, я не могу предать тот дух, который есть, ибо он является основой бытия. Если я с точки зрения правды состоянию на точку зрения притворства, значит я подрываю основы существования всей человеческой цивилизации. И этот дух, которому, может то громко сказать, которому мы доверяли, которому мы служили, тот дух благодарил тем, что это было чрезвычайно велика интенсивность духовной жизни. Я здесь такой интенсивности не имею, как я имел там. Поэтому я согласен с тем определением.

 

— Из воспоминаний Евгения Сверстюка мне запомнилась фраза, которой он Вас охарактеризовал: “апеллировал к справедливости и закона без негативных эмоций”.

 

— Я не знаю откуда оно взялось, очевидно где-то было заложено во мне Богом вот такое неприятие насилия, неприятие ненависти. Я с детства не любил ненависти, я зіщулювався, когда видел ненависть. Поэтому не удивительно, что когда покидал Киев уже после завершения суда, я ответил на вопрос прокурора: “Что вы там себе планируете на это время в лагере?” Я сказал: “Я бы хотел не озлобиться”. В этом уже есть определенная установка: выбирать какие-то модели, которые не предусматривают ненависти и насилия. И я ни разу не пожалел, что я выбрал именно такой путь. Я не освободил себя и своих друзей из тюрьмы, но я думаю, что мы все получили огромную победу над теми, кто сейчас при слове Советский Союз, при слове тех зверств, тех преступлений, которые он совершал, одалживают у сирка глаза. Это очень большая моральная победа, и я благодарен Господу, что он дал мне это счастье, эту победу почувствовать.

 

— Тюрьмы и лагеря были также местом знакомства диссидентов разных национальностей: армян, евреев, украинцев. Они часто устраивали совместные акции протеста и голодівки. Для меня стало открытием прочтения воспоминаний диссидента еврейского происхождения Михаила Хейфеца “Украинские силуэты”, где он описывает психологические портреты Василия Стуса, Вячеслава Чорновила, это такой взгляд со стороны на украинскую идентичность, ведь он практически не был знакомым с украинским движением сопротивления к заключению. Он также с уважением отзывается о заключенных бандитов, которых системе не удалось сломать и которые отсиживали свои 25 лет (самый долгий срок среди всех советских заключенных). А что Вы бы могли рассказать о межнациональный диалог диссидентов в заключении?

 

— Я могу лишь повторить то, что написал в воспоминаниях [речь идет о книге воспоминаний “Вселенная за колючей проволокой”], что лагерь был большой школой поднятия над барьерами. Национальный формат предполагает, что между тобой и представителем другой нации есть барьер, есть определенная стена, а еще особенно между теми народами, которые имели исторические недоразумения. Как правило, люди, живя в нормальном обществе, не пытаются эти барьеры преодолеть, они ищут себе подобных и прекрасно живут в нелюбви к другим народам. В лагере такая позиция была очень сильно підважена, потому что и ты, и другой заключенный, представитель другого народа, были гонимы за свои убеждения. Если ты чувствовал, что ты имеешь моральное право бороться за свою нацию, ты должен признать моральное право другого человека также бороться за интересы своей нации. Это создавало одну общую платформу. В представителю другой нации ты уже видел не столько представителя чего-то угрожающего для себя, для твоей нации, сколько твоего единомышленника, который так же реагирует на насилие, как и ты. И это создавало ощущение братства. Такого побратимства, которое было бы немыслимо на свободе. Скажем, побратимстве между Семеном Грузманом и нашими воинами упа, которые никогда бы не сошлись на свободе.

 

— Они даже не имели возможности друг о друге знать. Лагерь создал возможность.

 

— А еще он создал эту общую платформу. Ибо если бы это было на свободе, то кто-то бы сказал так: ну, я крестьянин, а вот сын благополучных киевских врачей. О, это социальная разница большая. Мы не поймем друг друга. А когда мы оказались на одной социальной плоскости, и он, и я выбрит, и он, и я имеем всего-на-всего один рюкзак где-то там с минимальными вещами. Вот тогда такие барьеры исчезали. То есть, они не исчезали, они были, но они опускались ниже, а дух витал над ними.

 

— Вскоре должна состояться встреча диссидентов во Львове. Что диссиденты хотели бы передать следующим поколениям? Как ваш опыт может быть полезным в ситуации противостояния с путинизмом? А также что бы советовали диссиденты для противодействия популизму, что также является видом лжи и глобальной проблемой.

 

— Если говорить об опыте, то он может пригодиться только крымским татарам. Здесь, к счастью, этот опыт имеет мало общего с нашей реальностью. За исключением основных параметров, что надо жить по правде, не поддаваться соблазнам и так далее. Зато, если говорить шире — что меня поразило во время второго Майдана — это было такое ощущение. Я задался вопросом: эй, а почему мне старому мужчине так комфортно на Майдане. В чем дело? Казалось, я должен был бы смотреть на это с позиции: гов-гов, как то все изменилось , я не понимаю этот мир и т.д. А я его прекрасно понимал тогда, на Майдане. И осознал, что на самом деле ценности, которые лежали в основе диссидентского движения, в основе эпохи борьбы за независимость, во время Оранжевого Майдане, во время Революции Достоинства – это одни и те же ценности. And I feel home — Я чувствую себя дома. Тот, кто вырос в дисидентстві, я чувствую себя дома на Майдане. И это роскошное чувство. Для меня это очень важный вывод. Он говорит о том, что украинцы на самом деле имеют какую-то преемственность в своей борьбе за свои права, за свое будущее, что это один и тот же пакет ценностей. Иногда его можно формулировать попутно к ситуации по-разному, но в сути вещей – это все равно одно: Революция Достоинства. Вот вам и достоинство. И диссиденты – борьба за достоинство человека.

 

Почему я делаю эту встречу и что я от нее ожидаю? Я ожидаю, что во-первых мы подтвердим верность тем ценностям, и мы будем призывать мир придерживаться тех ценностей, потому что такое впечатление, что мир начинает выбирать безопасность за счет тех ценностей, за счет тех ценностей. За счет того, что те ценности отодвигаются, унижаются и т.д. ради того, чтобы сохранить безопасность. Весь опыт человечества и наш личный опыт показывает, что это погибельно. Можно потерять и безопасность, и ценности. Только через защиту ценностей… Так конечно, зло приводит к большим катаклизмам и катаклизмы могут быть. Но лучше придерживаться ценностей и пережить катаклизм, чем пережить катаклизм, потеряв и ценности, и безопасность. Потому что зло не останавливается же. Зло останавливают люди. А зло, если не остановлено, оно идет и идет, оно тебя достает полностью, всю твою душу вывернет. И поэтому это бесперспективно идти на компромиссы со злом.

 

 

Беседовала Кристина Семанюк

 

 

 

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика