Новостная лента

Иосиф ЗИСЕЛЬС: «Украина откалывается от имперской системы, как глыба от айсберга»

22.11.2015

21 ноября – годовщина начала Революции достоинства. Исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины и сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосиф Зисельс рассказывает «Z» о том, из чего возникает украинский Майдан, почему украинцам легче даются революционные практики вместо эволюционных, о том, можно ли сравнивать энергетику майданівського протеста с «антимайданівською» энергетикой на Донбассе, и почему европейская Украина обречена на войну с имперской Россией. Войну, в которой империя обречена на поражение.

 

 

– Господин Йосифе, как бы Вы охарактеризовали Революцию достоинства с точки зрения его мотиваций? Преимущественно ее интерпретируют как акцию в пользу евроинтеграции (Евромайдан), но также как антикримінальне восстание, революцию против российского доминирования и тому подобное. Какие определяющие черты Вы выделяете?

 

– Я воспринимаю Революцию достоинства как один из этапов украинской революции. Сейчас это последний этап, но, возможно, не финальный. Трудно установить, где было начало этой революции, но я вывожу начало со второй половины XIX века, когда начали появляться украинский язык и литература. Очередным этапом была УНР и другие попытки сформировать украинские государственные структуры в начале XX века, затем борьба ОУН-УПА и других организаций освободительного движения, подпольные диссидентские организации разного толка и Украинская Хельсинская группа, к которой я принадлежал, и прочее. Так мы переходим к Независимости, и там начинаются другие этапы: 1991 год – студенческая Революция на граните, 2004-й – Оранжевая революция. Сущность этой великой революции – получить безвозвратную независимость и укрепить ее через свое развитие.

 

Одной из наших ошибок было то, что люди, настроенные только на независимость, в 91-м году успокоились. Независимость – это необходимое, однако, как говорят математики, не достаточное условие для полного развития. Независимость требует силы и защиты. Мы должны были приступить к работе сразу после 1991 года, и каждый день усердно работать. Те, кто успокоился, считали, что все остальное сделается автоматически, после обретения номинальной независимости. Это наша общая ошибка. Поэтому понадобились очередные этапы украинской революции, чтобы исправить собственные просчеты.

 

Непосредственно этот этап, Революция достоинства, был вызван конкретным событием – отказом от подписания Соглашения об ассоциации. Но это повод, а не причина. Причины накапливались давно, и не только в течение четырех лет при Януковиче, а перед тем в течение пяти лет при Ющенко. Потому что этап 2004 года не выполнил своей задачи: мы опять успокоились, а надо было присматривать за человеком, который стал президентом благодаря Майдану.

 

Янукович дал целый ряд причин для революции. Во-первых, переориентация экономики на обогащение одной клики и грабежа страны. Вторая причина – подавление демократии. Третья: предательство избирателей некоторыми лицами, которых считали демократами, и которые побежали выслуживаться перед Януковичем. И, наконец, четвертое: предательство национальных интересов Украины. Выделялось две брутальные события, которые было невозможно пережить без фрустрации: харьковские соглашения по Черноморскому флоту России и закон о языках.

 

– Отказ от Соглашения об ассоциации была причиной так называемого «студенческого Майдана», но настоящий взрыв случился позже, когда напал «Беркут».

 

– Революция имеет свои законы и развивается по собственным правилам. Мы уже видели и в 1991 году, и в 2004-м, и в 2013-м, что пассионарность народа невозможно предусмотреть и ею невозможно управлять. Это вещь, которая взрывается, расправляется на полную силу и делает изменения. Но теперь, в отличие от 2004 года, она не растворилась.

 

Одно из основных достижений революции – это формирование мощного гражданского общества и волонтерских движений. По моим оценкам, это движение охватывает 7-8 миллионов граждан (около 15% населения), начиная с тех, кто принимал участие в Майдане, и тех, кто помогал его кормить, одевать, кто оказывал медицинскую помощь, кто защищает страну на фронте, и кто помогает армии. Эти люди не успокоились. Сегодня лидером процессов в Украине есть гражданское общество, этот большой волонтерское движение. Не государственные институты, не правительство, парламент или президент – а гражданское общество ведет государство вперед.

 

– Если украинская революция является этапным явлением, то можно на определенной стадии объективно разглядеть причины будущего революционного вспышки?

 

– Ни одна революция не может дать результата, который дает эволюция. Революция корректирует путь, обозначает ориентиры. Янукович пытался вернуть нас с пути модернизации к авторитарной постсоветской системы, а Революция достоинства скорректировала процесс и показала истинный путь – это европейский выбор, демократия. Но это лишь ориентир, а дистанцию надо преодолеть самим. Если государственные институты смогут реформироваться благодаря тому давлению, которое оказывает гражданское общество, то мы перейдем к эволюционных механизмов развития.

 

С одной стороны, за те два с половиной года, что прошли со времени смены власти, сделано достаточно много – в отдельных отраслях даже больше, чем за предыдущие 25 лет. Но разрыв между гражданским обществом и политическими элитами остается большим. Постколониальные государственные институции, которые остались нам в наследство с советских времен (а некоторые еще со времен царской России) умышленно или бессознательно сопротивляются тому импульсу, который осуществила революция. Эти институты перестраиваются лишь косметически под новых хозяев: сперва под коммунистов, потом – под комсомольцев, позже – под пионеров. Должны еще «октябрят» пережить – и тогда, возможно, будет лучше… Надо преодолеть это несоответствие, а преодолеть ее можно только в одну сторону – через приспособление институтов к потребностям общества. Иначе начнут действовать революционные механизмы и у нас будет еще один майдан.

 

Невозможно поставить гражданское общество под контроль. Это не Россия. Украинцев невозможно построить в шеренгу, одеть в одинаковые костюмы и руководить ими. Имперская идея заставляет россиян слушаться власть, а украинцам новая империя и авторитарная власть не нужны.

 

– Но, наверное, в Украине тоже есть люди, которые живут этой имперской традиции, которая не приемлет демократических идей?

 

– Вы правы, у нас разделенная идентичность. Мы оказались между двух центров идентичности: западноевропейского и евразийского. Но это разделение не только территориальный – он живет и в каждом из нас. И каждый из нас должен выжимать из себя эту империю, авторитаризм, это рабство. У некоторых граждан этот процесс происходит легче, особенно в Западной Украине, потому что она меньше времени была под советской властью и имела сильную европейскую идентичность.

 

Украина переживает процесс модернизации на пересечении идентичностей. Я вижу этот процесс в том, что она откалывается от имперской системы, как глыба от айсберга, и начинает самостоятельное существование. За последние сто лет этот процесс прошло несколько стран – от Финляндии на севере до Израиля на юге, которые откололись от восточного авторитарного мира. Иногда этот процесс сопровождается временной реставрацией империй. Россия сегодня действует под влиянием своего имперского инстинкта. Она имеет фантомные боли и хочет вернуть себе то, что считает потерянным, ибо это, по ее мнению, является рецептом от боли. Нет. Это история, и модернизация берет свое. Империи имеют высокий центробежный потенциал, поэтому им приходится тратить много сил на самосохранение, и они со временем истощаются. Модернизация – это естественный процесс, а создание империй – искусственный. Никакой искусственный процесс не может конкурировать с природным.

 

– При каких условиях Украина – и на Западе, и на Востоке – одинаково позитивно воспринимать Революцию достоинства как историческое событие? Что должно произойти, чтобы революция стала приемлемой не для половины государства, а для всех?

 

– Было бы странно, если бы большинство воспринимало революцию. Революция – это нечто позаприроднє, взрыв. Известно из истории, что революции не делаются всеми и даже не арифметическим большинством. Я уже упоминал о 15% активного общества. Уверяю вас, что это очень хороший показатель для революции. Потому что это не мятеж, в котором принимает сотня или даже тысяча человек: на майданы по всей Украине вышли миллионы людей. Но в дальнейшем революцию надо переводить в эволюционный процесс. Если ориентиры, обозначенные революцией, станут важными для многих – тогда мы увидим, что конфликт идентичностей нивелируется.

 

Конфликт получается когда? Когда одна часть заставляет вторую часть с другой идентичностью воспринять свои ценности мгновенно или силовым путем. Это то, что делал Янукович, когда хотел принудить нас к пророссийскому курсу. И это то, чего мы имели бы избежать в политике в отношении жителей Восточной Украины. Заставить их изменить идентичность не получится. Революцией нельзя переориентировать их на Европу. Единственный способ – показать привлекательные ориентиры для их идентичности, поощрить быть европейцами. Энергетика идентичности – огромная. Мы продемонстрировали это во время Революции достоинства. Но мы видим, что явление коллаборационизма на Донбассе и сама агрессия российская опираются на определенную идентичность, которая есть там на Востоке.

 

– То есть на Донбассе людьми руководит та же энергетика, что и выводила украинцев на Майдан?

 

– Конечно. И когда это усиливается за счет черной пропаганды, то эта энергетика составляет значительную величину. Мы должны ее «размывать», потому что достойную жизнь им тоже нужно, просто у них нет таких задач и таких ориентиров на достоинство, которые были у нас во время революции. Сама достоинство для них выглядит иначе.

 

Более того, я уверен, что в мире действует системная равновесие. И российская агрессия, и агрессия части арабского мира – является ответом на угрозу для их идентичности, как они это чувствуют. Ни восточное православие, ни ислам не является реформированным религиями. Реформированная религия накапливает большой заряд агрессии. Это не причина – это производная от идентичности. Потому что это консервативная идентичность. Когда в XVI веке в Западной Европе накопилась критическая масса факторов новой идентичности – произошла Реформация. Это не Мартин Лютер произвел Реформацию – это изменение идентичности подняла Лютера и дала ему возможность провозгласить новые принципы религии, новые принципы для западной цивилизации. И теперь, в эпоху глобализации, информационных технологий, эта консервативная часть мира видит, что ее идентичность размывается, и она хочет этому сопротивляться.

 

– Это неприятно звучит, потому что добавляет некой объективности российской агрессии против Украины.

 

– А почему надо избегать объективизации агрессии? Если она системная, значит она должна быть об’єктивізована. Ибо это означает, что есть орудия, ресурсы, потенциал. Если мы не хотим в этом разбираться, то будем наступать на эти грабли и дальше. Я не вижу иного выхода, кроме того, чтобы мотивировать восточную часть страны меняться вместе с нами. Должны быть механизмы для языка, культуры, истории и исторических фигур. Иначе мы будем постоянно сталкиваться с этими большими проблемами: с разрушением, с войной, обездоленными массами людей и так далее.

 

– Вы затронули вопрос об исторических фигурах. Видно невооруженным глазом, что Майдан заставил многих украинцев по-другому посмотреть на Степана Бандеру, ОУН, УПА, породил моду на «бандеровцев». На ваш взгляд, Украина тяготеет к национализму?

 

– Историческая память работает на стереотипах. Много людей не знает, кто такой Бандера. Для общества противник коммунизма – уже положительная фигура.

 

– Противник России.

 

– Противник России, империи, коммунизма. Бандера и Шухевич – это люди, которые погибли в борьбе за независимость Украины, а какие-то детали, их неоднозначные идеи или их склонность – остаются за скобками общественного внимания. Я понимаю, почему половина украинцев видит в них героев, но также вижу в их фигурах контраверсийность. Это не мои герои, но это не значит, что я не считаю их героями для многих украинцев.

 

– От Революции достоинства надеялись, что она даст толчок для обновления политикума и появления новых лидеров. Но мы видим, что этот авангард, гражданское общество, не вступил субъектности – очень мало новых лиц, нет партий.

 

– Что касается партий, то «Самопомощь» поднялась именно на этой волне. Есть и другие партии, но они еще не заслужили доверия людей.

Я не уверен, что гражданское общество должно идти во власть. Так же, как и диссиденты своего времени: они выполнили свою миссию – но не должны были делать все вместо власти.

 

– Но многие из диссидентов таки пошел во власть, в политику.

 

– Я не люблю героизировать, я дегероїзатор. Человек находит себя в определенном измерении, в определенной тенденции. Диссидентской жизни – это особенное жизни. Люди, которые были способны пережить все то, вытерпеть и достойно пройти свой путь в дисидентстві – не обязательно должны быть при власти. Это другой специальности. Они не должны успокаиваться, это правда. Они должны были будоражить и развивать гражданское общество.

 

– То задание, которое вы озвучиваете перед гражданским обществом – давить на власть, оказывать контроль – тоже может воплощаться в разные формы. Например, многие говорят о «третий Майдан».

 

– Искусственных майданов не бывает. Майдан – это пассионарное явление, которое руководствуется своими закономерностями. Что бы там отдельные главари не хотели сделать, ничего из этого не выйдет. Ну, ты выведешь на улицы сотни, заплатишь тысячам – но ты не получишь миллионов. Миллионы выходят, когда есть взрыв.

 

– Но сотни хватит, чтобы захватить орган власти.

 

– Провокации могут забросить, но цепная реакция не возникает от провокации. Для этого должны накопиться причины, должны созреть определенные механизмы, и тогда надо только повод, искру.

 

– Можно ли говорить о том, что Майдан нанес определенной травмы обществу? Государство расшатывается, приходит война…

 

– Война у нас уже есть. Войны не было после того Майдана. И Россия тогда считала, что она имеет достаточно рычагов влияния на Украину: что она справится с властью Ющенко, а потом как можно эффективнее использует Януковича и его прислужников. Когда началась Революция достоинства, Россия поняла, что все методы, которые она использовала, больше не работают, а разрыв Украины от империи становится свершившимся фактом. Россия исчерпала метод экономических притеснений, исчерпала попытки подкупа и интриг, исчерпала методы пропаганды – все это было за 25 лет. Когда все рычаги уже исчерпаны, остается только один – вооруженный конфликт.

 

– Как говорит Александр Пасхавер, война – это сертификат качества для революции.

 

– Пасхавер – мой товарищ, и я с ним вполне согласен. В истории случалось многократно, когда вслед за революцией приходит война. Это понятно, ибо, во-первых, революция создает полость власти. Одна власть исчезает, другая еще не успевает взять управление государством под свой контроль – и возникает соблазн для внешних факторов, чтобы начать вооруженную агрессию. Во-вторых, война вспыхивает тогда, когда создается реальная угроза, что революция приведет к тому результату, который не устраивает бывшую империю. Ну и славу Богу, что не устраивает. Я рад, что мы не устраиваем Россию. Но за это приходится платить вот таким образом.

 

 

Беседовал Владимир СИМАКОВ

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика