Новостная лента

Мартин Путна: Объяснить Чехии Украину

26.10.2015

 

Профессор Мартин Путна приезжал в Украину в сентябре – побывал в Ивано-Франковске, Львове, и даже в Дрогобыче. Это уже не первый его визит: господин Мартин принимал участие в создании телефильма «Украина, не злись» (Ukrajino nezlob se, 2016 ), снятого по мотивам его книги «Образы из культурной истории русской религиозности» (Obrazy z kulturních dějin ruské religiozity, 2015).

 

 

Он родился в 1968 году в городе Пісек, изучал классическую филологию и славистику в Праге (1991) и теологию в Чешских Будеевицах (2000). С 1991 года преподает в Карловом Университете. Диссертацию защитил в 1998 году из сравнительного литературоведения, звание профессора получил в 2013 году по специальности культурная антропология.

 

Работал редактором журнала Souvislosti (1990-1997), был гостевым профессором в университете в Регенсбурге (2004-2005), стипендиатом программы Фулбрайта-Масарика в Бостонском Университете, США (2007-2008), и директором библиотеки Вацлава Гавела (2008-2011).

 

Больше всего профессора Путну интересует связь культуры и религии. Он опубликовал немало своих исследований, посвященных истории религии в Чехии и в целом в мире (от античности и до сих пор), также немало писал о Вацлава Гавела. Руководит изданием «Собранных произведений Якуба Демла», и изданием переводов произведений поздней антики с комментариями «Последние Римляне». Переводит с латинского, греческого, русского, немецкого и английского языков. Особое примечание в его CV – занимается пением с древней музыки; даже записал несколько CD.

 

Долгое время сотрудничал с чешским радио (Vltava) и телевидением (как ведущий и сценарист). Сейчас пишет для газеты Lidové Noviny, и готовит следующую книгу об истории религиозности в Центральной Европе – что и привело его к Львова.

 

Свою публичную лекцию в Львовском национальном университете профессор начал с замечания: «Рассказывать украинцам об их истории – это как носить дрова в лес». Тем не менее, рассказ господина Путны вызвала немало комментариев среди слушателей: многих удивляло, что и как знают о нас соседи (в частности, чехи) из общедоступных источников. Украина, по мнению профессора, – «край, ключевой для понимания целого регионального контекста», и недопустимо, чтобы информация о ней транслировалась через старые, еще советские схемы восприятия.

 

Путна говорил о средневековый обмен «святыми и принцессами», который Киевская Русь вела в тогдашней Европе на равных со всеми, как органическая часть христианского мира; и о том, что в сознании нынешних европейцев Киевская Русь – это начало России, а не Украины. Вспоминал времена национального подъема, и одного довольно известного в Европе XIX сек. украинского автора – Николая Гоголя. «Чернобыль – Оранжевая революция – Майдан» – вот, по мнению профессора, и логическая нить, которую имеют европейцы в головах относительно нашей новейшей истории. Именно над преодолением этих предубеждений и фрагментарности восприятия, утверждает Путна, и должны работать современные интеллектуалы Запада и Украины.

 

Наша беседа проходила в Украинском Католическом Университете, на новообразованной кафедре культурологии, где профессор знакомился со своими украинскими коллегами.

 

Лекция во Львовском университете

 

Евгения Нестерович: Вы приехали в Украину за собственный исследовательский интерес, но также читали лекцию «История Украины глазами Европы» для украинской аудитории. Почему именно такая тема, и действительно ли Вы считаете, что ревизия истории (а особенно начиная так давно) может помочь пониманию в современной Европе?

 

Мартин Путна: Существуют различные способы и подходы воспринимать действительность вокруг нас, и мое восприятие всегда идет через призму истории. Если мы принимаем определенные политические решения, идентифицируем сами себя определенным образом, то в основу этих решений ложатся решения наших предков. Когда наступил Майдан, в чешском обществе было мало информации и понимания того, что такое история, что такое Украина в целом, и что там происходит. Поэтому я как историк поставил себе цель объяснить чешскому обществу, что такое Украина, и как она отличается с того, что в целом воспринимают в Чехии как Россию.

 

– Когда в Украине говорят о Чехии, то часто замечают, что это страна агностиков. Как так случилось, что Чехия создала вокруг себя такой стереотип?

 

– Ответом должна быть лекция по истории Чехии, но попробуем коротко. Слишком часто в истории чешского народа менялось представление о том, какой именно должна быть наша религия. Чехи еще в XV столетии стали первым народом Реформации, а в XVII столетии наоборот – нас насильно вернули в католицизм. В XIX сек. национальное возрождение происходило под лозунгами Реформации, при том что главные актеры этого возрождения формально оставались католиками. А основатель первой Чехословацкой Республики Томаш Масарик был религиозным философом, но вдохновлялся США, где жил долгое время, и имел жену американку. Его восприятие религии можно описать так: нечто вроде американского унитаризма – весьма либеральное, индивидуальное; религия, где речь не идет о каноны и обряды, а скорее про индивидуальное восприятие религии.

 

Встреча со студентами-богемістами в Ивано-Франковске.

 

– Повествуя о современной истории Украины в глазах Европы, Вы вспомнили о привычной для украинцев литературную триаду – Жадан, Андрухович, Забужко – и назвали две черты украинства, читаемые другими из их текстов: индивидуализм и горизонтальная религиозность. Я бы просила Вас немного развить мысль и рассказать о том, какими выглядят украинцы и украинская культура для чехов, которые читают переводы из украинской литературы.

 

– Образ украинца очень отличается в старой и современной литературе. В старой литературе – это образ веселого мужика. Этот образ украинца взят из переведенной на чешском украинской литературы. Конечно, это изменилось с наступлением нового литературного поколения. Один из ключевых моментов: в современном творчестве украинец предстает как некто, кто заявляет о своем стремлении к европейскому наследию.

 

– Те опыты, которые Жадан, Андрухович, Забужко описывают в своих текстах, как говорят в чехов? Спрашиваю, потому что даже Жадан, например, не каждого украинского читателя «цепляет».

 

– Понятно, что не существует однородного общества и восприятия, как не существует и того, кто может охватить сразу весь народ. Но если мы посмотрим на то, кто сегодня творит этот читающий социум, то прежде всего это женщины и интеллектуальная молодежь. То есть Забужко как сторонница резкого феминизма находит отклик в аудитории. Жадан раньше воспринимался как панк, а ныне – как хипстер, но он тоже находит свой отклик. Еще один аспект – так называемая австрийская ностальгия, характерна также и для Чехии. Особенно она была распространена среди диссидентов в 80-х гг., но по сути – продолжается до сих пор. И если » станиславский феномен характеризует и описывает Галичину, то это то, что понятно чехам; возможно, и не достаточно четко, но это точно было присутствовать в их предыдущем опыте. В Станіславівському феномене есть немножко магического, тайного, а чешская публика такое очень любит.

 

– В последнее время в Украине хорошо популяризируется чешская литература – благодаря Чешскому центра и участии авторов во многих литературных фестивалях. Ведутся ли в Чехии публичные дискуссии относительно того, какие именно авторы достойны внимания для заграницы, и как через литературу чехи хотят себя презентовать наружу?

 

– Это было бы скорее вопрос для госпожи Луции Ржегоржикової с Чешского центра. Чешская литература сегодня имеет несколько лиц, и некоторые пришли еще со времен диссидентов. Над этим вопросом надо было бы хорошо подумать: что чехи хотели бы дать наружу? То, что мне сейчас приходит на ум – спор в чешской молодой поэзии между сторонниками чистой поэзии и заангажированной. Последняя при том часто имеет левое направление. Для меня как для человека, который застал последнюю волну диссидентов, и является строгим антикоммунистом, такую постановку вопроса трудно воспринимать. С другой стороны, я научился относиться к этому серьезно, ведь такие настроения присутствуют среди значительного количества современной молодежи. И мы можем понять, что это протест против современного консюмеризма – и тут я с ними вполне могу согласиться.

 

С Тарасом Прохасько в Станиславе.

 

– Как по-вашему, какие произведения чешской литературы были бы уместными для чтения в Украины?

 

– Вацлав Гавел – это настолько само собой разумеется, что даже можно не вспоминать. Также у нас есть интересные религиозные мыслители. Я бы посоветовал Зденєка Нойбауера – это тот тип чешского католика, который умеет привлечь к своей трактовки элементы других культур, и при том не создать «ньюейджевого гуляша». Вспоминаю его труд о явлении Божьей Матери на Турзовце, куда он закладывает марианске трактовка юлианских принципов (или наоборот) – это могло бы вдохновить украинских католиков.

 

– Литература соседних стран больше всего влияет сейчас на чешскую?

 

– Чешская литература сама по себе очень эгоистична, но доминирующим является влияние американской литературы. С другой стороны, можем сказать, что есть влияние чего-то такого, что можно охарактеризовать как общепринятый канон (Салман Рушди, Харуки Мураками). На удивление маленький влияние имеет австрийская литература (Ельфрида Елинек), и это при том, что она очень общественно-критическая; но несмотря на большое количество переводов на чешский какого-то отклика она не находит. В свое время имела значительное влияние польская литература, и для каждого уважающего себя интеллектуала было определенным долгом выучить польский, чтобы читать на языке оригинала. Но сейчас такого уже нет. Мы не можем говорить об общем влиянии русской литературы как чего-то целостного, но точечное воздействие состоялся. Была, к примеру, «хармсоманія». Сейчас больше читают Владимира Сорокина и Людмилу Уліцьку, но они скорее воспринимаются как свидетельство, летопись путинской эпохи, чем как самостоятельная литература. Приз читателей газеты «Lidove Noviny» выиграла в прошлом году Светлана Алексиевич.

 

– Однажды я имела разговор с молодой польской художницей, которая год прожила в Чехии. И вот ее больше всего поразило в чешском искусстве то, что молодым художникам нет против чего воевать. Как вам кажется, действительно ли это так? Существуют ли вообще такие точки в чешской культуре, на которые политики могут легко манипулятивно давить?

 

– Наверняка можно сказать: то, против чего стоит бороться, – это неоконсервативная русофільска партия вокруг президента Милоша Земана. (Сам Путна имел с Милошем Земаном публичный конфликт через свою активную гражданскую позицию; президент отказывался ратифицировать профессорское звание господина Мартина – Есть.Н.). Но у меня нет впечатления, что это интересует молодых художников. Они его презирают; впрочем, он не стоит того, чтобы против него воевать.

 

– Я скорее имела в виду так называемые «больные вопросы» в чешском контексте. Например, в Украине политики пользуются языка и религии, если стремятся снова активизировать общественную спор.

 

– Понятно, что общество движется благодаря каким-то конфликтам. Несколько лет назад это была огромная волна негатива против ромов, теперь – волна антиисламизма. Но по сути, это какие-то частичные псевдопроблемы, на основе которых политические популисты зарабатывают себе баллы. И младшая генерация протестует, борется; но я не могу сказать, что это отражается в культуре.

 

На радиоэфире во Львове: Радко Мокрик и Мартин Путна.

 

– Чехию обошли значительные мигрантские движения, но выступления противников все равно есть. Тем не менее, в этом году Чешская Торговая палата подписала соглашение о трудоустройство 5 тысяч украинцев ежегодно. Какую реакцию такие решения вызывают в обществе?

 

– Украинцев воспринимают как послушных мигрантов, потому что они ассоциируются с мотивацией работать. Впрочем, до недавнего времени вообще не было никакого интереса к их культуре. Подобное отношение нельзя назвать добрым, но сопротивления или протестов против украинцев тоже не было. Хотя, даже политики-популисты говорят: если уж и миграция, то или с Украины, или из Вьетнама. Вьетнамцы – вторая по численности группа, которая ведет свое начало в Чехии еще со времен социализма. Они имеют массу маленьких магазинов, и в целом даже говорят «я иду к вьетнамцев» вместо «я иду за хлебом». Их дети ходят в чешских школ и университетов, и очень часто становятся лучшими студентами. Украинцы в большинстве своем – это уборщики и строители. Даже мне иногда помогает по дому женщина с Закарпатья. Она мне советовала туда поехать и посмотреть; я пообещал сделать это в следующий раз.

 

Но сейчас вопрос в том, второе поколение украинцев сможет осесть в Чехии и завоевать свои позиции, быть видимым среди чешских элит. Имеют ли они такие шансы? Я не в курсе юридических аспектов, но если они имеют право на проживание, то они имеют право и учиться. Главное, чтобы они имели желание оставаться в нас, формировать семьи.

 

– А куда едут работать сами чехи? И какое к этому отношение? Вокруг польских гастарбайтеров, как и вокруг украинских, уже возникли собственные мифы или даже художественные проекты…

 

– Едут в Англию. Но я не думаю, что там их так много, чтобы создавать вокруг них мифологию. Была история с убийством молодого чеха английскими хулиганами, но это скорее общеевропейская тенденция негативного отношения к всех мигрантов.

 

– Прага и Братислава в ближайшее время планируют подписать соглашение об «общем небе» и воздушную оборону; а как насчет культуры? Жив еще концепт Чехословакии и как о нем говорят?

 

– В сфере культуры Чехословакия все еще безусловно существует. На чешском радио играет словацкая музыка, тысячи словаков учатся в чешских университетах. Если человек зайдет в любой книжный магазин в Братиславе, то увидит, что треть книг там на чешском языке. С другой стороны, следует отметить, что у младшего поколения уже понемногу теряется понимание другого языка. Прежде всего, со стороны чехов. Словаки все еще могут читать по-чешски, чехи же словацком – уже нет. Я для собственного удовольствия написал про словацкую литературу XVI-XVIII века, когда письменный язык у словаков была чешская. Написал эти статьи для чешских СМИ, чтобы попытаться пробудить интерес читателей к словацкой литературы.

 

– И как это работает? Например, в рамках Месяца авторских чтений украинских авторов переводят только на чешском, и для Словакии. Или словаки пытаются отвоевать свой языковой сектор? Есть ощущение какой-то культурной экспансии?

 

– Этот вопрос надо адресовать словакам. Если они имеют книги на чешском, и хотят и могут их читать, поэтому у нас вопросов не возникает.

 

Встреча в Львовской медиатеке

 

– И не избежим вопроса о российскую пропаганду в Чехии. Существует ли на нее запрос в чешском обществе?

 

– В этом вопросе чешское общество очень разделено. И здесь уже не работает старая система разделения на диссидентов и коммунистов. Можно сказать, что существует целая лига борцов против «бандеровцев», сформированная из старых коммунистов, но и среди них есть диссиденты. То есть, человек может искать общую логику, почему тот или иной стоит именно на таких позициях, но иногда никакой логики нет. Культурной основой этого является, конечно, старая чешская русофілія. Еще в XIX веке здесь доминировало стремление прижаться к славянского очага, а среди словаков подобное желание было еще сильнее.

 

– А кто является противовесом русофілам?

 

– Это большинство либерального среды, демократические левые и демократические правые. Вацлав Гавел говорил, что существуют ситуации, когда демократические силы любого направления должны объединяться – когда на кону стоит все. А теперь как раз все стоит на кону – ведь Россия упорно хочет затащить нас обратно.

 

– Об этом говорят прямо – например, в новостях?

 

– У нас нет цензуры в принципе. Проблема скорее в том, что звучат абсолютно все возможные голоса. В рамках этого восприятия существует убеждение, что надо давать голос другим – даже радикалам. Предел того, кто еще должен высказаться, постоянно суется, и в итоге получается какофония.

 

Переводил разговор Радко Мокрик.

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика