Новостная лента

Михаэль МОЗЕР: «Украинский мир на самом деле очень привлекательный»

17.11.2015

На прошлой неделе во Львов заезжал профессор Михаэль Мозер — австрийский славист, вихрем влетел в украинское языкознание, збуривши своими новыми подходами академическую встоялість нашей науки. И Украина в его лице неожиданно получила авторитетного адвоката в области лінґвістики. В Зеркальном зале Франкового университета профессор презентовал благодарным галичанам канадійське продолжение своих знаменитых «Причинків к истории украинского языка» и видение своей будущей, хоть евентуальної еще, фундаментальной истории украинского языка. Zbruč, конечно, не мог пропустить оказию пообщаться со светочем украинистики.

 

 

— Ваша украинская речь имеет определенный галицкий акцент — это я не про произношение, это я, скорее, точку зрения.

 

— Многие, конечно, замечал уже, что в моей работе есть определенный акцент на этих темах. Но это имеет различные причины. Одна из причин просто техническая. Я в свое время получил огромный грант от Австрии, посвященный теме «Тысяча лет истории украинского языка в Галичине». То есть, я должен был сосредоточиваться на Галичине. Огромный грант означает, что это была сумма, которая даже превышает сумму Нобелевской премии (я их, кстати, не потратил, чтобы слишком не нагрузить австрийского гражданина). Это были реальные деньги, предназначенные именно для исследований именно в этой области и, опять же, без всяких имперских мыслей.

 

— В развитии украинского языка довольно часто проявлялась определенная антигалицька установка. И Вам временами забрасывают слишком большой акцент на Галичине. В чем природа этого антигалицького дискурса?

 

— Совершенно разные причины. Если мы обращаемся до сегодняшних времен, то это, конечно, высокой степени и политтехнология. На этой галицкой автономии в течение последних лет очень подчеркивали прежде всего антиукраинские, промосковские силы, которые распространяли разную ложь про якобы даже неукраинский характер Галичины и т.д. На самом деле это довольно многогранная тема. Если мы говорим о XIX века, то мне кажется, что это связано прежде всего с тем, что нам всегда трудно привыкать к тому, что нам неизвестно. Со стороны Большой Украины было очень много просто предрассудков. Хотя, конечно, многое из того, что тогда делалось в Галичине никак не было лишь достижениями галицкого происхождения. Но они, все же, в некоторой степени были чужды для определенных людей. Но, с другой стороны, и мы, галичане — говорю мы, потому что тоже себя так чувствую — очень часто забываем, что галицкие достижения не были только галицкими. Это на самом деле результат сотрудничества галичан с представителями Великой Украины. И это не только финансы, это также интеллектуальный потенциал, это разные люди, что здесь влияли на языковую ситуацию. Моменты взаимовлияния, мне кажется, очень сильные. В свое время их неплохо описывал Юрий Шевелев.

 

— Он имел определенный дистанс до Галичины, такой очень інтеліґентний скепсис, но скепсис был, правда?

 

—Да. Очень часто, когда мы говорим о том, что мы знаем о Галичине и о разном жизни Галичины, вспоминают Шевелева. А Шевелев, напоминаю, не очень исследовал Галичину, ни. Можно сказать совсем не исследовал. Исследовал, зато, влияния Галиции на украинский язык на Большой Украине. Он сам пишет в своей биографии, что Львов был его большой любовью , пишет, что его пребывание во Львове — это его медовый месяц. А, с другой стороны, я постоянно чувствовал, что таки есть оговорки, предрассудки.

 

Я неплохо знаком с подходом Шевелева. Мне нравится, что он пытался показать, что наша картина прошлого не такая простая, как мы думали раньше, привлекают его мысли о различные диалектные центры. На значительно более скромном уровне мне нравятся открытия других коллег, скажем, и со стороны росіяністів, которые просто однозначно показывают, что никакой такой древнерусского единства не было и т.д. А насчет украинского языка не может быть сомнения, что современный украинский язык — и и более древняя украинская речь, которая нам известна из литературных источников — всегда основывалась на багатодіалектному основе.

 

— А суржик можно рассматривать как диалект? Это специфическое украинское явление, есть ли оно в других языках тоже?

 

— Суржик — это на самом деле значительно менее специфически украинском феномене, чем установленно думать. Мы часто забываем, что языка не выступают лишь в так называемом чистом виде, забываем, что языка просто контактируют между собой.

 

С одной стороны, определенные люди мечтали даже о том, что суржик: это якобы новый язык, а это вообще какая-то фантастика, так как в суржике нет системных признаков языка, поскольку на самом деле суржик есть нечто, что может появляться только на основании речи, конкретного вещания. Если мы смотрим на факты, на записи суржикового речи, то наблюдаем, что там повсюду существуют формы типа А и формы типа Б, и в определенной ситуации, в определенном контексте никак не возможно предсказать, что следующая наверняка будет формой А или Б; различные говорящие, фактически, используют целый спектр, что открывается на украинском и русском языках.

 

— То есть, можно сказать, что идет постоянное хаотичное переключение кодов?

 

— Как на меня, так. Ибо именно так, как Вы говорите, это не просто прибавка кодов, но также переключения кодов. Не хаос в определенном смысле, а просто постоянное использование всех возможных форм. Определенные формы будут выступать чаще, другие – реже. Но тут так много разных факторов, которые влияют на конкретное речи, что всевозможные мечты относительно того, что якобы суржик мог бы стать новым кодом, новым языком, совершенно необоснованные. Независимо от того, что эти мечты, опять же, часто связанные с определенными методами политтехнологий, поскольку самые рьяные поклонники суржика — это обычно люди, которые отрицают украинский язык как таковой.

 

Другой подход — это тот, который просто хочет осуждать суржик как неправильный украинский язык необразованных людей . Это подход, который нам якобы ближе, поскольку мы любим украинский язык, мы любим украинскую культуру и мы любим саму идею украинской стандартной языка и т.д. Но это также не вполне убедительный подход к делу. Я, например, знаю людей, которые общаются между собой суржиковою языке, они вполне нормальные, они очень образованные и просто говорят на языке, поскольку она является их непосредственно ближайшей языком. Когда украинские языковые политики несколько, мне кажется, ошибались, когда они просто осуждали этот суржик и даже отталкивали носителей суржика, вместо того, чтобы понять, что суржик — это просто языковое явление, допустимое явление, а что украинский литературный стандартный язык — это явление, которое также имеет свое место. И что главной целью украинской языковой политики должно быть не уничтожение суржика, а как можно лучше распространение литературного языка как компетентности различных людей, которые дома могут говорить на разных языках, и диалектом, и на суржике, и чем хотят, но которые должны быть способны — тогда, когда надо — говорить литературным язык. И может в таком контексте австриец понимает ситуацию немного лучше, чем носители других языковых культур, потому что в Австрии люди осознают, что они не должны говорить на том же языке повсюду, и что их речевое поведение в значительной степени зависит от ситуации. Я, например, будучи профессором, не говорю со своими близкими людьми стандартной немецком языке. Эта речь совсем не чистая, так сказать, но она является диалектной. А когда я преподаю, то она конечно более-менее соответствует этим стандартам.

 

Всевозможные официальные языки являются не только природным явлением — они являются следствием определенной программы кодификации, стандартизации и т.д. А в отношении ситуации украинского языка, нас все эти проекты пока не слишком интересуют, поскольку, если все это отвести на соответствующий уровень, мы должны были бы говорить не о сосуществовании русского и украинского языка в Украине, а о различные разновидности украинского языка в мире.

 

Языковое планирование в самой Украине, конечно, имеет за собой традиции Советского Союза, тоталитарные. Эти традиции в значительной степени продолжаются до сих пор, и это нормально.

 

— Это понятно, но нормально ли это?

 

— Правда. Согласен. Но по самой стандартизации, я строго осуждаю всяческие измерения совка, однако в этом конкретно случае менее строгий, поскольку такие традиции централизма основываются на определенных исторических условиях и при этом не совсем чужие и другим языковым культурам. И здесь конечно что-то могло бы измениться. Но идея, что стандарт может быть менее строгим, менее централизованным…

 

— …допускать в нормативном плане определенную вариантность, скажем, инверсию частицы «ся» или форму «буду видел».

 

— Я сомневаюсь. Скажем, эти конкретные формы не актуальны в отношении дискуссий вариантности стандартной языка уже с конца XIX века. Но в целом склонность к открытому отношение к региональных особенностей в некоторых других языковых сообществах более распространенная.

 

Языковые культуры разные, и мы не будем утверждать, что такой подход к немецкоязычного стандартную традиционный, давний. Мы не будем даже говорить, что такой подход относительно англоязычной, к испаноязычной, тем более к франкоязычной культуре распространен. Нет. Просто это такие идеи, что о них стоит говорить в будущем и относительно украинского языка тоже. Поскольку мы привыкли к тому, что мы смотрим на украинский язык как на малую язык, хотя на самом деле она не является таковой, она довольно распространена язык. Не везде она распространена как стандартная речь, которая употребляется всеми носителями с такой же силой, как типичные, большие языки. Но фактически украинский язык принадлежит к больших языков мира.

 

— То есть как в давних галицких грамматиках Огоновского или Левицкого, что были более дескриптивні, чем прескриптивні, то есть описательные, а не нормативные. Часто, скажем, в описании определенного правила как закономерности там была примечание: употребляется так, но в отдельных регионах, в горах, например, еще возможно иначе употребление.

 

—Прекрасно и хорошо. Но многое зависит от того, что говорят нам авторы этих грамматик в предисловиях к ним и в их контексте. Поскольку есть разные грамматики, а языковеды часто забывают, что не все грамматики являются нормативными. Сегодня мы больше знаем о грамматику Павловского, чем о грамматике этих авторов. Хотя Павловский все же, как кажется, никогда не имел намерения написать нормативную грамматику украинского языка, он написал «малороссийкое наречие», и именно так звучало название его грамматики, и это был его намерение. И это отличная грамматика и замечательная публикация для нас, но это не является кодификация украинского языка. Зато тот же Левицкий написал грамматику, которая должна быть кодифікаційним проектом.

 

— Если рассматривать несколько более поздние украинские грамматики (конец ХІХ – начало ХХ века), то у меня складывается впечатление, что галицкие грамматики были более понятные, исходя из факта речи, а восточно-украинские —более нормативные, то есть больше базировались на представлениях, какой должна быть идеальная речь.

 

— Интересная мысль. Честно говоря, я не знаю, я соглашусь. Хотя все равно я думаю о временах до той великой, значительной встречи галичан и великоукраїнців. То есть, думаю, прежде всего о грамматике, что вставали до 60-х годов XIX века. Тогда грамматик великой Украины было очень мало, они были на очень скромном научном уровне, и они наверняка не были такие, что их можно было назвать нормативным. Наоборот, с Галичины предлагались грамматики нормативного типа. А начиная с 60-х годов XIX века галичане фактически всегда были готовы принимать великоукраїнські нормы, но, конечно, на основании определенных дискуссий. И даже после 60-х годов XIX века я таких больших грамматик со стороны великоукраїнців не вижу.

 

— На подроссийской Украине скорее можно говорить о период от 1905 до 1920-х годов, например, грамматики Тимченко, Крымского, Курило, где можно увидеть попытки директивно вставить единственно правильную норму, а все что отклоняется от нее заклеймить как ложное и неправильное (Курило писала: «здесь Шевченко неправильно употребил дательный падеж»). Собственно, в таком подходе я вижу определенный лівацький, большевистский подход.

 

— Это правда. И, насколько я понимаю ситуацию, на самом деле это очень связано с ситуацией именно в Российской империи, с именно такими централистскими традициями. Но и эти самые люди очень часто даже не осознавали, сколько они все же принимали с Галичины. Стоило бы на это посмотреть еще раз.

 

— Вы изучали период украинизации. Было ли у Вас ощущение совковости той украинизации? Русский язык, все вроде прекрасно, но, с другой стороны, когда читаешь эти тексты, то часто видишь, что дело не в украинском языке, а в пропаганде коммунистической идеи украинском языке.

 

— Знаете, Вы можете рассказывать своим студентам, что хотите, но они повсеместно и всегда будут повторять то, что говорят другие люди: якобы украинизация принадлежит Ленину, а уничтожение украинизации — Сталину.

 

Увы, ситуация была совершенно другой . Потому что вся эта украинизация, национализация, как она называлась сначала, на самом деле является выдумкой господина Джугашвили. Он с самого начала сказал очень искренне, что это просто перерыв на пути к настоящей революции, такого же уровня как НЭП. Все. И, фактически, люди, которые хотели что-то понять, должны понять тогда (и должны понять сегодня — если они способны слушать), что это на самом деле означало. И такие люди были, знали, что это означало. Николай Кулиш описывает именно так, как и есть. И правильно. Справедливо не только потому, что он имел такие ощущения, за то, что он такой гений, то ли оттого, что он понял, что происходило вокруг него. Но даже просто судя по тому, что дословно сказал господин Сталин, когда господин Сталин объяснил, что такое украинизация, национализация. Сам господин Джугашвили сказал с самого начала, о чем идет речь.

 

Из важнейших работ последних лет об этом — труд Мэтью Паули (я имел честь быть рецензентом), историка из Государственного университета Огайо. Он написал диссертацию о том, как на самом деле происходила эта украинизация в Одесской области. И тут я просто удивляюсь: какая это могла быть украинизация без учебников, даже без бумаги для учебников и т.д. То есть, много украинизации на основании лозунгов пропаганды, а очень мало украинизации в настоящем понимании. Плюс, конечно, мы с Вами знаем, что настоящая, так называемая украинизация, начавшаяся где-то 25-26-го года, не раньше. Она была под сокрушительным наблюдением спецслужб, по крайней мере с 28-29-го года Вспомните процесс Союза освобождения Украины. Уже тогда, фактически, лишились голов украинизации. Хотя определенные достижения даже такой украинизации, без сомнения, есть.

 

На основании общей истории украинского языка можно сказать, что украинцы очень успешно использовали те окна возможности » (windows of opportunity), которые случались на протяжении истории. И хоть они, эти окна возможности, и были очень узкие, но украинцы использовали их как можно лучше и шире. И это большое достижение.

 

— У Вас еще осталась свежесть взгляда на украинский язык? Как она выглядит извне?

 

— Я стараюсь не терять возможности смотреть на Украину и украинский язык извне, хотя, конечно, сам все больше, так сказать, становлюсь украинцем. Так что эта внешность все больше исчезает. Хотя относительно определенных дел мой подход все же, всегда будет внешним — в том смысле, что я не учился на основании украинских догм: независимо от того, какие они могут быть — или древние, или же поновее. Все таки мое образование происходит из немного другого мира. И мое, скажем, очень глубокое фліртування с украинским миром — которое на самом деле является больше, чем фліртування — является особенным также и за то, что я экзот по происхождению…

 

— Вас, знаю, очень часто спрашивают, почему Вы выбрали именно украинский язык, и вижу, что Вы превентивно готовитесь отвечать на этот вопрос

 

— Я уже даже глузую по этому вопросу. Но правда: я очень понимаю этот вопрос, это нормально. Здесь мы уже говорим о том, что определенные культуры, определенные речи всегда связаны с нашими представлениями о том, кто доминирует, кто-что привлекает других людей, каким образом и т.д. и т.д.

 

Другой ответ на эти вопросы звучит так: почему вы так удивляетесь, что человек хочет изучать язык, на котором говорят десятки миллионов людей. Украинский язык на самом деле не является малым языком в Европе или в мире. Уже время намного меньше удивляться тому, что люди изучают украинский язык. Поляки также, конечно, спрашивают меня, почему я так знаю польский язык, польскую культуру. Но они все же имеют такую самоуверенность, что удивляются гораздо меньше, чем украинцы. Пора нам осознать, что украинцы являются полноценная нация, что украинский язык полноценная. Мы все еще удивляемся, когда неукраинцы так или иначе знают украинский язык, но нам всем надо понять, что это нормально, просто нормально. И украинский мир на самом деле очень привлекательный, лучшие люди мира это понимают.

 

— Как, например, Вы, что принадлежите к этой когорте…

 

— Хочу, конечно, чтобы было так, но я о других людях. Как я наблюдаю, именно коллеги-украинисты принадлежат к самых симпатичных, самых образованных, самых открытых — и это, конечно, не биология, гены или кровь. Но, если уж кто-то интересуется Украиной, украинскими факторами, то это человек, который кое-что поняла чуть лучше, чем остальные, потому что этот человек когда-то была готова чуть глубже вникать в суть определенных явлений. Украина — такая сладкая тайна, если человек интересуется Украиной, то обычно видно, что это человек, который хочет знать больше.

 

— Ваши слова бы на хлеб мазать и кушать вместо масла.

 

— Это звучит как пропаґанда, но это мое большое убеждение. Это именно так, есть такой опыт. И очень часто в этом есть такой момент, что именно такие люди понимают, что здесь есть культура, которая заслуживает совершенно иное место в современном мире, современном дискурсе, что ситуация в какой то мере — простите за веское слово — несправедлива.

 

Разговаривал Орест ДРУЛЬ

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика