Новостная лента

Мы остаемся такими же глупыми и аморальными

14.11.2015

История похожа на тропинку, по которой мы идем среди руин слишком амбициозных обществ

 

 

Подтяжки, двубортный пиджак, карманные часы, челка, которая все еще поднимается як знамя с крестом святого Юрия – Фелипе Фернандес-Арместо появляется мадридского утра более английским, чем можно это представить. Историк, родился в Лондоне, сын отца испанца (и журналиста) и матери англичанки, профессор университета Нотр-Дам в Индиане (США), автор более двух десятков книг, некоторые из них – об истории Испании и завоевание Америки, автор статей в этой газете, сейчас он публикует в нашей стране книгу «Нога в реке». Это очень увлекательный, сложный, амбициозно мультидисциплинарный, интеллектуально честный и совсем не тяжелый эссе о причинах культурных изменений. Даже окропленный более чем целебной иронией.

 

Это должен быть рассказ о книге, но в какой-то момент может стать рассказом об авторе. «Мы, испанцы, если вы позволите мне считать себя испанцем, добились…», – предлагает он в определенный момент разговора. И как ему этого не позволить. Для того, кто хочет…

 

— В книге Вы говорите о явлении изменения, но почему изменения, с какой перспективы?

 

А разве есть что-то еще, кроме изменения? Все меняется, это общий закон целой вселенной, отсюда и интерес к этой теме, это опыт, который все мы разделяем. Стоит спросить, почему мы не живем в стабильном – более стабильны в – мире. И особенно: почему мы, человеческие существа, является видом, который больше всего меняется – в культурном смысле этого слова – на этой планете. На ней есть много культурных живых созданий, животных, в которых являются поведение, поступки, которые не являются результатом обучения, эволюции, инстинкта, но мы, на культурном уровне, больше всего чувствуем на себе изменения. У нас есть тысячи линий поведения, способов поведения, форм жизни, манер жить свободно, есть, думать, совершать ритуалы и тому подобное. Почему? Почему на относительно малой планете во вселенной есть такое разнообразие и почему существует один вид, который разрушает шаблон всех остальных в этом отношении?

 

— И почему мы так меняемся? Уже есть какой-то ответ?

 

Ну, их несколько. В довольно грубом обобщении я выдвигаю тезис, что способность настолько меняться нам дает наша способность воображать. Мы имеем большее воображение, чем другие животные, по ряду причин, которые я пытаюсь изложить в книге, в основном потому, что мы являемся живыми существами, мало одаренными эволюцией в других аспектах, мы худые и хилые, я, возможно, немного меньше, хе-хе… Поэтому эволюция, чтобы компенсировать нам это, наделила нас лучше, чем у других животных, способностью предвидеть и воображать. Вследствие этого мы представляем миры, отличные от того, в котором живем и работаем, чтобы эти воображаемые миры стали реальностью.

 

— Мы думаем, что эти воображаемые миры являются лучшими, или нет?

 

Ну, я не знаю, или это включено в эту идею. Доказательством того, что мы очень плохо приспосабливаемся к наших изобретений является то, что все творческие, новаторские, предприимчивые общества в конце концов разваливаются. История похожа на тропинку, по которой мы идем среди руин слишком амбициозных обществ. Представлять новый мир – это не то же самое, что говорить, что мы способны жить и выжить в этом мире, когда мы его создадим. Тенденция противоположна: мы создаем этот мир и он нам разрушается.

 

— Идея прогресса имеет смысл?

 

Это была бы хорошая идея, если бы она реализовалась, но я не вижу примеров, хе-хе… В определенном смысле и в определенных аспектах мы продвигаемся вперед, а в других – пятимся, что-то улучшается, то ухудшается. Думаю, моральный и интеллектуальный баланс более-менее негативным, в том смысле, что не меняется: мы остаемся такими же глупыми и аморальными, как всегда. В этих аспектах я не вижу никакого продвижения.

 

— В книге Вы вспоминаете эпизоды культурных изменений, которые застали Вас врасплох, среди них – реакция британского общества на смерть леди Ди, Вы надеялись, она будет гораздо флегматичнішою…

 

Да, что-то похожее со мной случилось в Испании… Когда я впервые привез сюда своих детей, сказал им, чтобы они учитывали тот факт, что испанское общество является более формальным, чем английское, и настаивал, что, заходя в магазин или автобус, они должны говорить «добрый день». Бедные дети ходили повсюду, здороваясь со всеми, и им никто не отвечал! Испанское общество также изменилось…

 

— Ха-ха-ха, в каком году это было?

 

Я историк, никогда не помню дат… Где-то в 1992 г.

 

— Итак, через много лет после смерти Франко…

 

Так, так… Всего того уже не было… Дело в том, что я очень старый, древний человек, придерживаюсь древних обычаев… Думаю, что это хорошо, когда общество является менее формальным, и все мы относимся друг к другу одинаково, но не знаю, в той давней добронравию также было свое очарование, и я по ней тоскую… Я говорю это не для того, чтобы кого-то корить, просто для того, чтобы показать, что эти изменения могут быть быстрыми, тотальными и впечатляющими… Что же касается английского общества, то мой собственный отец написал книжку про англичан в конце Второй мировой войны, в которой сделал описание традиционно английского: очень сдержанные люди с менталитетом, таким же штивним, как их зонтики. И в определенный момент, неожиданно, со смертью леди Ди мы осознали, что все это изменилось и англичане сделались такими же, как все остальные европейцы: неуравновешенными, эмоциональными…

 

— Как итальянцы…

 

Что же, итальянцы сказали бы: «Как испанцы…», хе-хе.

 

— Насколько Вы чувствуете себя испанцем?

 

На 100%. Я наиболее патриотическим испанцем в мире, потому что не потерпел вреда от жизни в этой стране. В определенном смысле я есть испанцем по выбору. Я не говорил на испанском до 18 лет, но чувствовал себя испанцем. Имея имя Фелипе Фернандес-Арместо, я чувствовал, что должен познать культуру и страну. И это не значит, что я перестал быть англичанином, или европейцем, или галісійцем, которым я являюсь по происхождению… Идентичность – это как пирог: когда его розрізаєш, видишь все отличные уровни. Я никогда не чувствовал себя неудобно из-за того, что во мне содержатся различные идентичности.

 

— Какой Испания выглядит издали?

 

В определенном смысле – как моя идеальная страна, потому что я рос с идеей, что существует наследство, которое должен себе вернуть, я подошел к Испании с романтическим видением и часть этого во мне осталась. И если спросить меня, какой я вижу действительность Испании сейчас, то я отвечу, что ужасной, хе-хе.

 

— Ужасной?

 

Дело в том, что я не понимаю… Я старый человек, и, возможно, через это не понимаю ґенераційних изменений или чего-то подобного… Не понимаю, что есть люди, которые хотят разрушить страну, сломать испанский союз, засвистати гимн… Не понимаю почему. Мы, испанцы, если вы позволите мне считать себя испанцем, добились страны, за которую можем чувствовать глубокую гордость, это страна, которая объединяет всех, открыта к плюрализму, которая приняла очень разные культурные влияния, это модель того, как достичь сосуществования разных исторических общин. Все это должно быть мотивом для собственной невероятной гордости! Проект, который мы все должны были бы поддерживать. И оказывается, что есть достаточно испанцев, которые так не думают, и это ужасно обидно, это недостаток воображения и исторического чутья.

 

— Вас больше тревожит риск территориального дробления, чем возможный риск идеологического и общественного дробление, между экономическими классами?

 

Это очень трудно понять, слияние общества в Испании было преобладающим. Идея о том, что в нынешней Испании существует классовый конфликт является полной чушью. Если подойти к этому глобально, то мы определенно возвращаемся к страшного контраста между богатыми и бедными. В этом я вижу угрозу для мира в мире, поэтому мы должны это исправить. Но испанцы в целом очень привилегированными в этом мире. И более справедливая оценка этого счастья очень успокоила бы страну и враждебно настроенные слои.

 

— Скоро у нас пройдут повторные выборы. Чем объясняется то, что партии не смогли прийти к согласию, когда 40 лет назад, имея казалось бы непримиримые разногласия, они ее таки добились?

 

Я считаю это трагедией. Все осознают, что надо предотвратить возвращение двух Испаний и что мирное общество строится на принципах уважения, понимания символов, традиций, флагов, даже памятников или названий улиц… Все это должны разделять люди с разными точками зрения. Нельзя создать общество, которое было бы одновременно демократичным, разнообразным и единодушным. Если бы консерваторы и социалисты создали общее правительство – это был бы доказательство зрелости испанской демократии, но, как видно, до этого мы еще не дошли, и как на меня это настоящая трагедия.

 

— Мы, испанцы, особенно уязвимыми к тому, что называется «шумные человечки и их примитивные решения»?

 

Нет, думаю, что нет. Сам Франко был невысокого роста, но не особенно шумным в сравнении с Муссолини или Гитлером… Найгаласливішим сейчас является Дональд Трамп, а в Испании, слава Богу, ничего такого я не вижу. Такие партии, как «Мы можем» некоторые националистические, является испанским эквивалентом этих человечков, этих коротышек-экстремистов, которые получают народную поддержку в других странах.

 

— С другой стороны, соблазнительно думать, что мы, как никто, умеем плодить коррупционеров…

 

Нет. Возможно, их больше проявляют, но это, можно сказать, есть… хе-хе… недостатком того, как здесь был основан систему правосудия, которая является независимой от политиков. В странах, как США, где политическая система доминирует над юридической системой, столько коррупции не проявляют, но она есть.

 

— В одном месте в книге «Нога в реке» вы приводите фразу Гордона Ґрекко, персонажа Майкла Дугласа в фильме «Уолл-стрит»: «Жадность – это хорошо». В какой момент жадность перестала быть плохой?

 

Хе-хе, небось, она всегда такой была. Возможно, тот период, который мы пережили в ХХ в., период большего равенства, меньших контрастов в плане благосостояния между богатыми и бедными, был редким и нетипичным моментом в истории, а сейчас мы возвращаемся к нормальному состоянию, который достоин сожаления, но который является, возможно, более характерный для человеческого развития.

 

— Думаете, что это связано с все большей секуляризацией?

 

Хотел бы сказать, что да, потому что я являюсь искренним католиком. Именно эта часть моей личности является ценной для меня, это то единственное, что я действительно хотел, чтобы мои дети унаследовали из моей жизни. И к сожалению, должен признать, что нет, это никак не связано и религия не годная что-то улучшить. Возможно, спасение души – это единственное, что мы можем ожидать от религии, потому что она не может улучшить мир, это вполне ясно. Мы, люди, злоупотребляем религией как предлогом, чтобы делать то, что нам хочется: насилие, войны, инквизиции, преследования… Мы не воспринимаем ее всерьез для того, чтобы реформировать нашу собственную жизнь и отношения между нами.

 

Виктор Родригес

 

 

Fernández Arnesto: «Seguimos tan estúpidos y tan inmorales como siempre» El Mundo, 09.06.2016 http://www.elmundo.es/cronica/2016/06/09/5751c463e5fdeafc6e8b45cf.html Зреферувала Галина Грабовская

 

 

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика