Новостная лента

Николай РЯБЧУК: «Украинцы имеют проблему ценностной эмансипации»

04.01.2016

 

Накануне Нового года Николай Рябчук записал два интервью для программы «Разговоры о культуре» на телеканале Kontakt TV. На просьбу Z он детализировал ответы на некоторые вопросы ведущих, а некоторые просто сделал более точными. Сейчас подаем обе разговора для Вас пол нотекстово.

 

Николай РЯБЧУК:

 

«Східнословянська сообщество – это миф. Отождествляться с ней – нонсенс»

 

— Одна из Ваших последних книг называется «Постколониальный синдром». Каковы основные черты постколониального общества?

 

— Это очень уместный вопрос, ведь много моих коллег-ученых не соглашаются с тем, что Украина – постколониальная, потому что она якобы вообще не была колониальной. Украинцы, мол, могли делать карьеру и в российской империи, и в совєцькій, они были как бы сотворцами этой империи. На что я отвечаю, что они могли быть сотворцами только тогда, когда соглашались быть малороссами, когда фактически отказывались от украинской идентичности и принимали разновидность русского, а как украинцы они не имели никаких шансов – это принципиальный момент, они не были субъектами истории.

 

Итак, я считаю, что Украина сохранила очень многие черты колониального доминирования. Прежде всего, демографическая ситуация. Города исторически сформировались как российские, русскоязычные центры с очень незначительным присутствием русскоязычного населения, и они далее функционируют как своеобразная такая мясорубка, перемелювальна машина, которая дальше ассимилирует и русифицирует украинцев, украинских крестьян. Это фактор также социальный. Потому что означает высший уровень урбанизации? Он означает, что городское, то есть в данном случае русское и русскоязычное население находится в значительно более выгодном положении: оно имеет лучшие заработки, лучший доступ к хорошему образованию, к культурным средств, до карьеры, до различных социальных связей, то есть оно является гораздо более заавансоване.

 

Фактически, городская среда функционирует как своего рода первый мир, а провинция, село, периферия – это третий мир, который традиционно снабжает своих гастарбайтеров, своих работников на всевозможные грязные и низкооплачиваемые работы. Это та функция, которую украинское село традиционно выполняло в отношении города, особенно драматичными были сталинские времена, когда село было фактически закрепощено, — это было настоящее колхозное рабовладение, в котором крестьяне были лишены вообще каких либо прав. То был классический третий мир и, конечно, такая упослідженість — экономическая, культурная и социальная — накладывает отпечаток на психологию.

 

Эти люди начинают стесняться своей упослідженості. Они не хотят быть «черными», они хотят быть «белыми». Это типичный колониальный синдром, только с той разницей, что функцию «черного», якобы худшего «кожи» играет язык, украинский язык. Не удивительно, что многие предпочитают от нее избавиться – по крайней мере, так было исторически и эта инерция большой степени сохранилась до сих пор. Поэтому я стараюсь это все деконструировать и показать как оно есть на самом деле.

 

— Связано с тем Ваше понятие «креолов»?

 

— Это также метафора. Очевидно, что она связана с проблемами колониализма, ибо явление «креолов» — колониальное, оно сформировалось в Латинской Америке – креолы-потомки испанских колонизаторов, колонистов, которые уже прижились на месте, которые в большой степени інтеґрувалися и очень часто даже перемешались с местным населением, но все равно сохраняют культуру, язык и нравы колонизаторов, в том числе и колонізаторський, пренебрежительный взгляд на абориґенів, на туземцев.

 

Очевидно, что применение термина «креолы» до Украины является весьма упрощенным, поскольку ясно, что в Украине потомки колонистов (русских в данном случае) является гораздо более інтеґровані в общество, потому что культурная дистанция гораздо меньшая, чем между абориґенами и колонистами, перемішаність гораздо сильнее.

 

Так что употреблять этот термин здесь можно, но очень условно, со всеми этими оговорками. Но он для меня важен тем, что показывает, что все-таки существует некая дистанция, некое пренебрежительное отношение к туземцам со стороны колонизаторов или их потомков — не всех, но многих, и мы это можем в Украине наблюдать.

 

Например, колонисты крайне неохотно изучают язык аборигенов, и даже когда ее знают, как правило, не используют. Пойдите в любой ресторан и увидите, что обслуга, как правило, не считает нужным разговаривать с вами на вашем «туземной» языке… Хоть вы якобы клиент и ваши деньги ничем не отличаются от денег клиента русскоязычного.

 

Кроме того, термин «креол», при всей его приблизительности и даже, в нашем случае, определенной искусственности, очень хорошо проясняет, на мой взгляд, феномен креольского патриотизма. Для многих он не был очевидным и многих таки удивил – в частности, даже мистера Путина, который, похоже, не ожидал, что население Украины, по крайней мере наполовину зрусифіковане, вдруг возьмется защищать свою страну. Ему казалось, что каждый, кто разговаривает на русском языке, является русским, частью «русского мира». А оказывается, что нет. И феномен «креольства» это проясняет. «Креолы» вполне могут быть патриотами своей страны: Боливии, Бразилии или Перу…

 

Это не означает, что они имеют большую симпатию к аборигенам – проблемы в отношениях между этими двумя сообществами остаются, но они могут быть патриотами и могут вместе бороться против бывшей метрополии и против колонизаторов. Что мы сегодня и видим в Украине, когда и украиноязычное население, и русскоязычное одинаково сопротивляется российской агрессии.

 

— В 2008 году была издана ваша книга «Сад Меттерниха». В предисловии Вы пишете, что ее главная интрига – это взращивание в себе. Как выглядит этот процесс взращивания в Украине сегодня?

 

— Должен предупредить, что украинская европейскость большой мере вынужденная. Украинцы стали европейцами потому, что не имели другого выхода. Для того, чтобы сохраниться в рамках Российской империи, они должны были противопоставить себя ассимиляционным тенденциям. Они должны были четко сказать: «Мы не русские», вопреки тому, что говорила империя. Они должны были отождествить себя с каким-то другим культурным центром – своих собственных культурных ресурсов было недостаточно — в условиях колониализма. И поэтому они должны были найти тот символический центр где-то в другом месте.

 

А где? Единственное место – это была Европа. Это единственная альтернатива российской доминации. И поэтому украинцы приняли эту европейскую идентичность – как альтернативу российской, имперской. Они должны ее выбрать — не обязательно из приверженности к так называемых европейских ценностей, а просто за неимением другого выбора.

 

Современная Европа однозначно ассоциируется с либеральной демократией, с правами человека и, конечно, с определенным благосостоянием, с более развитой экономикой. Украинцы не усвоили пока что ни европейского либерализма, ни тамошней правового сознания. Их европейская ориентация, то есть приверженность к европейским ценностям пока чисто декларативная. Но Украина их по крайней мере не отрицает, не противопоставляет, как Россия, своим собственным, якобы «лучшим», «справжнішим».

 

На самом деле европейские ценности – это ценности общечеловеческие, и я надеюсь, что украинцы все же сумеют перейти от чисто декларативного признания до практического усвоения. Вот почему я считаю взращивание внутренней Европы в Украине чрезвычайно важным, ведь речь идет о развитии, утверждение соответствующих ценностей — которые, например, мне лично очень близки. Именно поэтому нам позарез нужна европейская интеграция. Даже, если она на данном этапе не будет оформлена институционально, в виде членства или кандидатства в членство, — все равно она является очень важной, так же способствует усвоению всего того, на чем основана современная Европа: уважения прав человека и его достоинства, гражданских свобод, частной собственности…

 

Нам далеко еще до «Европы», но и от России мы существенно отличаемся. Для украинцев все эти ценности заметно важнее, дороже, они готовы за них бороться, даже гибнуть — это делает другими, независимо от языка, на котором мы разговариваем.

 

— В девяностых годах Вы писали о внутреннее разделение Украины на две разные «Украины». Как выглядит это разделение теперь?

 

— Для меня «две Украины» — это прежде всего два проекта, довольно четкие. Их можно условно обозначить как проект европейский и евразийский, или украинский-прозападный и украинский-восточнославянский.

 

Для меня отличие между этими проектами заключается прежде всего в их ценностном наполнении. Не в этнических признаках или языковых, не в привязке к регионов, а именно в приверженности тех или иных ценностей: западных либерально-демократических, российско-евразийских авторитарных, патерналистских и коллективистских — к ценностям так называемого «русского мира».

 

Не обязательно даже в России – так же есть еще такая абстрактная восточнославянская общность, с которой немало украинцев себя отождествляют. «Мы – славяне». Для меня это ничего не значит. Это так же глупо, как говорить «Мы – германцы», — ведь голландцы тоже германцы, и шведы – германцы, и англичане… И что с того? А тем временем у нас эта пропагандистская фикция бытует до сих пор, наряду с подобным идеологическим мифом про «братские» народы (попробуйте применить эту нелепую формулу до канадцев и американцев или любых других не инфицированных московской пропагандой народов!).

 

Как на меня, то принципиальное отличие между «двумя Украинами» — двумя разными типами украинской идентичности определяется ответом на простой вопрос: украинцы и русские — это тот же народ (или «почти тот же», как говорит Путин), или это все-таки совершенно разные народы? Ответ на этот вопрос на 90% определяет принадлежность человека к той общности или к той. Человек может быть этническим русским, может быть русскоязычным украинцем, но если она говорит «Нет, это разные народы. Мы иные. Мы строим совсем другую страну», то это человек с украинской идентичностью, эмансипированной от «русского мира». Поэтому я и предпочитаю все время подчеркивать, что речь идет о двух проектах, а не банальный географический разделение на «Восток» и «Запад».

 

И отличаются эти проекты принципиально иным видением главного «Своего» и главного «Другого», по которому каждое сообщество себя позиционирует. Для украинцев тем Другим главным является Россия, которая хочет нас поглотить, которая вообще не признает нас за отдельный народ. Но есть также большая часть украинцев, которые считают Запад главным Другим, он враждебный для них, они здесь вполне разделяют российскую точку зрения. А вот Россия для них – главный свой, «почти один народ». Вот это и есть главная граница между «двумя Украинами».

 

Под этим обзором не самая большая наша проблема — слишком медленное выделение многих украинцев с той абстрактной, мысленной восточнославянского сообщества. Это проблема не только украинцев, но и белорусов и россиян. Они тоже исторически принадлежащие к этому мифического пространства – где-то от 18 века эта идея убита им в головы всей имперской пропаґандою, образованием, церковью, всем доминантным дискурсом.

И все эти три народа имеют проблему эмансипации – проблему умственного выделения из того сообщества. Для каждого из них это выделение крайне важно, ведь речь идет не просто о национальную эмансипацию, но и о выведении из ретроградной, архаичной системы ценностей, к которой мы в той или той степени привязаны, — и принятие совсем других ценностей, которые я здесь назвал европейскими. Вот почему я постоянно подчеркиваю, что это не просто национальная эмансипация, это еще и эмансипация ценностная.

 

Беседовала Таня Стех

 

Николай РЯБЧУК:

 

«Война повлекла большую легализацию и легитимизацию русского языка в глазах украинофонов, чем все законы Колесниченко-Кивалова и иже с ними»

 

— Будущее Украины наверное в большей степени будет зависеть все же от воли народа, то есть от культурного сознания, самосознания вообще. Революция достоинства и нынешняя война с Россией бесспорно вызвали изменения в самосознании многих украинцев. Но вопрос такой: насколько они глубоки, насколько они основательны, насколько, так сказать, они необратимы?

 

— Изменения, безусловно, произошли и происходят очень существенные. В какой-то степени они обусловлены демографическими изменениями. Ведь на оккупированных территориях осталось примерно 4-5 миллионов граждан, то есть примерно 10 процентов населения. В основной своей массе это население совєтофільське. Не обязательно пророссийское, но отнюдь не проукраинское и тем более не проевропейское. А это, конечно, влияет на все результаты социологических опросов, — отсюда, собственно, и происходит такое большое падение поддержки для всех тех имперских проектов: то совместного государства с Россией-Беларусью, или двух государственных языков и тому подобное.

 

Масса различных показателей действительно существенно изменились. Прежде всего — за счет существенных демографических изменений, но также — за счет процессов, которые произошли. Революция и война, безусловно, повлияли на сознание многих людей. Эти изменения не являются радикальными, так же ценностные изменения по самой своей природе не бывают быстрыми. А все же они происходят и мы это видим с разных показателей. Сегодня, например, имеем почти стопроцентную поддержку национальной независимости. Имеем высокий показатель патриотизма, высокую поддержку государственного статуса украинского языка и тому подобное. Другое дело, как это все ретранслировать в практическую политику, в общественную мобилизацию.

 

– Мы затронули вопрос языка. Революция достоинства и война, среди прочего, вынесли на первый план очень интересное явление русскоязычного украинского патриотизма. Или Ты считаешь, что для Украины реально возможна ситуация в которой могла бы быть украинское государство, патриотическая государство, которое бы все же оставалась в большинстве русскоязычная? А второе: и как Ты видишь оптимальную решения языкового вопроса в Украине в нынешней ситуации?

 

— Безусловно, украинская русскоязычная государство теоретически вполне возможна, потому что подобные государства существуют. Есть Ирландия, почти полностью англоязычная, а патриотизма им не занимать. Я уже не говорю про Канаду, Соединенные Штаты, о всю полуденную Америку — это другой вопрос. Украина, конечно, такой не будет, как Ирландия, — хотя бы потому, что в ней есть регионы, которые никогда, мне кажется, уже не удастся ассимилировать. Просто потому, что на момент советской оккупации они уже имели сформированную национальную идентичность — прежде всего, конечно, Галичина. Населения, которое осознало, «представило» себя отдельной нацией, ассимилировать практически невозможно. Его можно уничтожить, депортировать, распылить по миру, растворить среди несравненно чисельніших колонистов. Но я лично не знаю исторического прецедента, когда бы сложившуюся, самоусвідомлену нацию удалось бы ассимилировать.

 

Благодаря Мероприятию и, особенно, Галичине украинский язык имеет определенный запас прочности, определенную обеспеченность. Проблемой остается Центральная Украина, которая выявляет отчетливую тенденцию в сторону украинизации, однако все еще находится в «восточнославянской» матрицы, под ощутимым влиянием русского мира. Эти люди вполне могут быть патриотами, воевать на Донбассе, и одновременно слушать русскую попсу, смотреть дрянные московские сериалы, в том числе с выразительными имперскими, украинофобскими мотивами, и не видеть в этих своих ориентациях никакого противоречия. Я сам знаю таких людей и сам был свидетелем таких ситуаций. Так что в Центральной Украине, а тем более в Южной и Восточной, все гораздо сложнее и амбівалентніше.

 

Меня совсем не удивляет патриотизм украинских русских или русскоязычных украинцев; в принципе это нормальное явление, я уже говорил об этом, когда приводил пример креольского патриотизма в странах третьего мира. Вся Латинская Америка патриотическая по-своему, для этого совсем не обязательно быть індіанином, а тем более разговаривать на языке кечуа или, скажем, сиу, чтобы быть патриотом своей страны. Другое дело, что наличие креольского патриотизма ни в коей мере не решает проблем отношений между коренным населением и потомками колонистов или ассимилированными абориґенами, которые стали по сторону колонистов, приняли их пренебрежительный взгляд на самих себя. Эти отношения сложны и требуют дальнейшего решения. В принципе, это возможно.

 

В Украине языково-культурные различия между двумя группами сравнительно небольшие, а расовых нет совсем. Есть, однако, определенные предубеждения. Языково-культурные – с русского (русофонного) стороны, политические – с украинофонной. Впрочем, политических, мне кажется, существенно уменьшилось – в результате войны и совместной борьбы с внешним агрессором. С украинской стороны никто не ставит сегодня под сомнение политическую лояльность наших этнически русских или русскоязычных сограждан. Никто не трактует их как «неправильных» украинцев, «янычар» и потенциальных «предателей».

 

Война, я бы сказал, вызвала большую легализацию и легитимизацию русского языка в глазах украинофонов, чем все законы Колесниченко-Кивалова и иже с ними. Но адекватного ответа со стороны русофонов я пока что не вижу. А заключаться она должна была бы прежде всего в признании колониального наследия и потребности определенных «підтримчих действий» — определенного государственного протекционизма для украинского языка и культуры. Зато в русофонній сообществе доминирует и до сих пор традиционная, еще с совецких времен, позиция laissez-faire – «а кто вам мешает?»

 

Я не считаю, что речь должна для всех нас быть главным объединяющим фактором. Куда важнее наша общая приверженность к европейским ценностям. Именно они нас объединяют и объединяют в целом неплохо, как показывает наш совместный сопротивление российские агрессию. Но речь – по крайней мере для украинцев — тоже является важной ценностью. И уважение к ней как определенной ценности – это то, чего мы, україномовці, ожидаем от наших русскоязычных сограждан. Уважения не на декларативном уровне («да, красивый язык»), а на уровне повседневного потребления – во всех тех формальных ситуациях, когда клиенту, который обращается по-украински, желательно все же ответить на его языке – и из уважения к клиенту, и к его речи. Игнорирование этого простого правила символизирует пренебрежение – прямую или скрытую, сознательную или бессознательную. Фактически — расистское пренебрежение «белых» в отношении «черных».

 

Украинское государство, мне кажется, от самого начала выбрала ошибочную стратегию в этой области. Вместо формировать уважение между обеими группами – политическую, с одной стороны, и языково-культурную, с другой, — выяснив и осознав как следует взаимные проблемы, — она легкомысленно потрактувала русское меньшинство как одну из многих и еще более легкомысленно понадеялась, что достаточно одного лишь прекращения русификаторской политики для возрождения украинского языка и возвращение «блудных сыновей» — русифицированных украинцев – в праведную родительскую веру. А тем временем русский язык для многих украинцев стала частью их идентичности, и навертатись в «веру отцов» им хочется не больше, чем греко-католикам – в православие. На самом же деле мало бы идти речь не о «обращение в веру», а о формировании взаимоуважения – и на уровне практического использования языка, и на уровне символического сигнализации (одно со вторым, впрочем, тесно взаимосвязано).

 

Нам, думаю, от самого начала следовало послать четкий мессидж русскоязычным согражданам, что мы не собираемся их реукраїнізовувати, однако ожидаем от них не только политической лояльности, но и языково-культурной толерантности, признания негативных аспектов колониального наследия и необходимости их постепенного устранения. Мы панически реагируем на лозунг двуязычия, потому что понимаем его лицемерную, демагогический сущность. Хотя на самом деле оно не такое страшное, как нам с нашим травматическим советским опытом выдается. Все зависит от того, как его воплощать. Или за лицемерным принципом laissez-faire, который на самом деле дает преимущество доминантной группе – урбанізованішій, более богатой, социально заавансованій. Или – так, как это когда-то гениально просто сформулировала Юлия Мостовая: хотите двуязычия — пожалуйста, выучите украинский. Прекрасный ответ. В Украине двуязычие могло бы существовать, если бы все люди изучили как следует украинскую и пользовались ею, по крайней мере на том же уровне и в том же объеме, что и на русском. Ведь украинцы не имеют с двуязычием никаких проблем: практически все украинцы знают русский и охотно ее используют где надо, а порой и где не надо. Россияне тем временем не имеют ни такого знания украинского, ни, что хуже, заметного желания ее использовать – даже там, где это следовало бы сделать из элементарной вежливости к клиенту.

 

А теперь совсем конкретно по поводу того злосчастного закона Колисниченко-Кивалова, который был так нефортунно отменен, а тогда ветирован и оставлен по сей день в состоянии правовой неопределенности. Безусловно, его не нужно было тогда, весной 2014-го, впопыхах отменять, давая Кремлю дополнительную козырную карту в антиукраинской пропаганде. Меня за границей порой и до сих пор спрашивают вполне благосклонны к Украине люди: «А зачем вы там у себя запретили русский язык?» И приходится долго объяснять, что никто ее на самом деле не запрещал, что сделать это невозможно, потому что свободное употребление меньшинств них языков гарантированное конституцией, и что злосчастный закон Колесниченко был на самом деле не о праве принимать российскую, а о священном для каждого украинофоба право нигде и ни при каких обстоятельствах не употреблять украинской.

 

А тем временем тот закон можно было и не отменять, а привести в порядок несколькими поправками. Во первых – сделать его применимым в конкретных населенных пунктах (городах и селах), а не регионах в целом. Ибо тот факт, что Одесса или Харьков преимущественно русскоязычные, не означает, что и вся Одесская или Харьковская область должны тот же закон применять. Во-вторых, границы применения закона следует повысить: он должен был бы действовать в пунктах, где меньшинство составляет менее 20% населения, а не 10. В-третьих, в законе следовало бы чіткіш прописать, что второй язык не может использоваться вместо государственной, а только рядом с ней. Это чрезвычайно важно. А главное – закон должен предусмотреть, что во всех населенных пунктах, где он внедряется, государственные служащие должны быть аттестованы с обоих языков. Причем должна быть установлена четкая процедура принятия на работу, увольнения, наказания за отказ использовать ее с клиентом, и тому подобное. И если благодаря такому закону украинец в Одессе или Харькове получит на всех уровнях обслуживания на украинском языке, то пользы от такого двуязычия для него будет куда больше, чем от сегодняшней фальшивой «одноязычия». У нас пока что нет понимания приоритета клиента, приоритета человека. И украинцы, и россияне понимают двуязычие пока что вполне по-советски: я – начальник, ты – дурак; как хочу, так и говорю. В частной жизни – да. Но в формальном общении – приоритет за клиентом, за гражданином, а не за обслугой или служащим. В двуязычной стране (или, как у нас, в том или ином населенном пункте) право выбора того или иного языка имеет гражданин, но не служащий. Служащий имеет только обязанность — приобщаться к потребностям гражданина. Вот когда мы это поймем, то и двуязычие у нас будет цивилизованной. А не поймем — то и одноязычие останется, как сегодня, фиктивной и дисфункциональной.

Разговаривал Марко Г. Стех

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика