Новостная лента

Путин как футболка с Че Ґеварою

17.09.2015

 

Сейчас на Западе нет ничего более анти-естаблішментного, чем быть пророссийским. Это способ обратить на себя внимание, шокировать элиты. Все элиты мейнстрима против России. НАТО против России. Брюссель против России, так же как и либеральная пресса. А для популистов враг моего врага является моим приятелем. Сам Путин их пока не слишком интересует. Путин для популистов есть как футболка с Че Ґеварою для леваков-подростков — говорит британский политолог Питер Померанцев в разговоре с Славомиром Сєраковським для WP Opinii.

 

— Путин является традиционным лидером России или наоборот — представляет какой-то новый тип?

 

— Путин не является типичным лидером России. Он является образцом авторитарного лидера XXI века. Подобным лидеров Китая, Турции, Венгрии и т.д. Представляет модель, с одной стороны черпает возможности глобализации, а с другой стороны —противостоит ей. Путин постмодерный в том, что его власть опирается на медиа и не отягощенный какой-то целостной идеологией.

 

— Путин достигает преимущества, используя медиа лучше других?

 

— Россия 90-х годов в огромной степени является продуктом медиа. Путин прекрасно сориентировался относительно силы телевидения. Власть над Россией — это власть над ее медиа. Это не значит, что он этим управляет. Он для этого должен Владислава Суркова [создатель понятия «суверенная демократия», инициатор создания пропутинской молодежной организации «Наши», главный социо-техник Кремля]. Это очень русское. Пропагандистская идея полубога («demigod») является советской идеей. То, что благодаря пропаганде можно создать нового человека — это тоже советская идея. Советская вера в возможность переделать значение и людей — это также и часть идентичности спецслужб, а с ним и происходит Путин. Не случайно Путин любит Берлускони — медиамагната и лидера государства одновременно.

 

— А как Путин справляется с интернетовскими медиа?

 

— Здесь они сделали ошибку. Решили, что эти медиа не имеют значения. Позволили их независимое развитие. Когда дошло до первых уличных протестов, приступили к работе и теперь пробуют воцариться над российской сетью. Порой это им удается, порой нет. Но в чем люди Путина действительно хорошие — это в психологической войне. На это они прекрасно вышколены. Ведь Путин является шпионом. Лучшее в мире понимают вес гакінґу, медиа и психологии в создании политического и военного преимущества. В ведении информационной войны Россия является лучшей. Psy-ops — это их специальность. Россия имеет для этого историческую подготовку, вимуштрувану предыдущими эпохами и укладами.

 

— То есть то, что Путин делал во время работы, будучи в ГДР, делает как руководитель государства.

 

— Например, во время разговоров лидеров государств среди них только Путин имеет операционную подготовку. Существенной частью работы шпиона является довести до ситуации, когда кто-то работает на тебя, сам того не замечая. Такая деятельность теперь возвышенная до уровня лидера государства. Очень интересным является то, что творится на линии «российские гакери и США». Кремлю речь идет о дискредитации американского государства, а не о поддержке Трампа. То есть, наоборот к тому, как замечает это общественное мнение. Это Трампу зависит на Кремле, а не Кремлю на Трампі. Трамп требует их денег. Его бизнесы страшно задолженные. Интересы с русскими Трамп крутит еще с 80-х годов. Путину же речь прежде всего идет о том, чтобы унизить американцев. Показать Европе, что нечего рассчитывать на США.

 

— Запад проигрывает информационную войну с Россией?

 

— Основная разница в том, что Запад отдельно рассматривает cyber-ops а psy-ops. Новые технологии — это одно, а психология — это другое. Мы также всех мощно шпіонимо. Оказалось же, что мы в совершенстве підслуховуємо и гакінґуємо сами себя. Потрафимо это сделать и России, потому что иначе никогда бы не дали себе совета с делом Літвінєнка. Каждый гакінґує каждого. Но Россия это лучше использует, рассматривая cyber-ops как часть psy-ops. Это то, что в номенклатуре КГБ называлось активные мероприятия [активные меры]. Различные способы символического насилия: посеять панику, хаос, подорвать уверенность в себе, навязать свое определение ситуации — держать противника в неуверенности и выбивать его из равновесия. Этому учили и учат в Ясенево возле кольцевой московской дороги, где теперь резиденция Службы внешней разведки Российской Федерации. Это все сочетается с дезинформацией, компрометацией, убийствами, инструментами экономического давления и т.д. Они это делают и государствам, и людям. Советские, а затем российские политики всегда так себя вели в отношении дипломатов и журналистов.

 

— А с чем себе русские не дают совета?

 

— С контролем интернета. Умеют применять только грубые репрессии, никаких деликатных манипуляций применять не умеют. Если ты разместишь что-то очень критическое в фейсбуке, тебя могут арестовывать. Накидывают предписания, запрещающие публикации определенного содержания. Требуют, чтобы гугл обнародовал им личные данные, чтобы было известно кто, что делает. Больше не умеют. А с cyber-ops есть так, что доказать здесь ничего не удастся. Поэтому трудно сказать, какие гакерські атаки заказанные Кремлем, а какие нет.

 

—Если эти знания, вынесенные из КГБ, так ключевые для Путина, то почему он меняет собственное авангард своей элиты с Сєрґеєм Ивановым во главе, асом разведки, генерал-майором КГБ?

 

— Все над этим задумываются. Видимо — как привыкло — перемещает людей только для того, чтобы никто, кроме Путина, не слышался уверенно на своем стульчике.

 

— В разговоре для «РГ» Федор Лукьянов сказал, что Путин не только очень важно трактует ст. 5 НАТО о взаимной защите союзников, но и то, что Россия даже опасается какой-либо интервенции или провокации с этой стороны. Действительно ли там существуют такие опасения?

 

— Федя является одним из спикеров Кремля, а для Кремля такая версия событий является удобной. Римская Империя покорила полмира для собственной защиты. С одной стороны, Россия нуждается в НАТО как чудище, которым можно объяснить собственные проблемы. С другой стороны, они умеют реально оценить силу НАТО. Провели слишком много времени в Совете НАТО-Россия, чтобы не знать, как есть на самом деле. Эти контакты были действительно интенсивные.

 

— Но если Россия ведет перманентную информационную войну с заграницей, то может думать, что все, что она знает о НАТО, является только тем, что Запад хочет, чтобы знала. А реально планы НАТО и другими. Подозрительность является кратчайшей дорогой к паранойе.

 

— Может, снятся им по ночам цветные революции, как на Майдане, и боятся подобной на Красной площади.

 

— В какой мере содержание этих гибридных государств — Донбасса, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья — служит исключительно внутренней политике, то есть содержать общественную поддержку для власти?

 

— «Поднять Россию с колен» — это лейтмотив в политике Путина. Во-вторых, это все разменные карты на столе, где идет игра за влияние в мире. Россияне не представляют себе, чтобы это было без них.

 

— Может, итак, Запад в какой-то момент сделал ошибку и должен прежде, чем достигать по милитарные аргументы, удовлетворить ожидания россиян?

 

— Россия считает Грузию и Украину в свою зону влияния. Путин мечтает о новой Ялту. Свое правление стремился бы увековечить новым переделом мира на зоны влияния и таким образом восстановить имперскую позицию России. Путин, Меркель, Обама (Камерон отпадает, Британия сама вышла из грозди децидентів) и Си Цзиньпин должны были бы сесть возле карты и договориться. Действительно, очень интересно, что они действительно думают о НАТО. Если опасаются, то почему постоянно нас провоцируют? Они требуют этого напряжения для какой-то большой пост-ялтинской игры.

 

— Все остальные европейские империи 20-го века распрощались со своей имперской идентичностью, почему Россия не сумеет?

 

— Это очень хороший вопрос. Мы не знаем, чем должна была стать Россия, если бы отказалась от имперских амбиций. Российская Федерация — это конгломерат республик, краев, автономных округов, а, прежде всего, многих рас, языков, национальностей, религий, конфессий. Неизвестно, чем должен был бы быть переход от имперской идентичности до здорового национализма, который интегрировал бы граждан вокруг чего-то другого, чем геополитические устремления.

 

— Очередная государство, мучимая мультикультурализмом...

 

— Точно [смех]. Оппозиция вокруг Алексея Навального идет именно этим путем. Відріжмо Кавказ и почнім творить современный европейский народ. Но в России никогда современный европейский национализм не развился. Кроме того, Франция или Великобритания могли просто выйти из колоний и почти на следующий день с колониальных государств стать пост-колониальными. Так можно было выйти из Украины или Грузии, но сделать это с целой Российской Федерацией так легко не удастся. В истории России никогда не было национального государства. Сначала был Иван Грозный, а затем — экспансия, экспансия и экспансия. Куда в таком случае выходить? Государств-городов? Последняя величие, что осталась ныне россиянам, это территориальная величие.

 

— Россия слабеет, но и Запад также. На протяжении всей своей современной истории Россия хотела быть такой, как Запад. Далее он может быть для россиян привлекательным?

 

— Путин не от сегодня оглядывается в различных направлениях. Раз говорит про Китай, раз о БРИКС, и раз обращается к Западу. Путин не исключает глобализации. Хочет другой. Кроме того, в России все время идет дискуссия: «являемся Ли мы европейским государством или нет»?. Этим вопросом себя идентифицируют. Это, собственно, аналогично с ситуацией, которая без перерыва продолжается и в Великобритании. При этом в России европейская идея является тем самым, что вопрос о нормальность, о том, является ли она таким же европейским государством, как другие. Об этом есть целая современная русская литература. В этом смысле такого эмоционального связи Россия не может иметь, например, с Китаем и государствами БРИКС. И это вопрос принадлежности к европейской культуре укоренилось гораздо глубже в российской идентичности, чем вопрос принадлежности или контактов с Европейским Союзом.

 

— А успешно Россия реализует свои имперские замашки? Ее влияния выросли?

 

— Если Меркель уйдет, во Франции победит марин Ле Пен или Саркози, а в США будет лидер, незаинтересованный Европой, то влияние России очень вырастут. Об изменении мирового порядка говорят не только россияне. Почти все лидеры отмечают, что старые институты не действуют. НАТО не потрафило ответить на гибридную войну. ЕС не сумел справиться с кризисом беженцев. О значении ООН даже нечего вспоминать. Распространение повсюду популизма в этой его странной постмодерно-националистической форме является выразительным симптомом, что прежний политический порядок заканчивается.

 

— А правы ли те, что говорят о нынешней русский пропаганду как о еще нахабнішу за советскую?

 

— Точно есть больше языка ненависти. При этом она является более хитрой. Я не знаю, Советы нуждались так откровенно ядовитой пропаганды. Там, где хотели, сразу просто применяли физическое насилие.

 

— Пропаганда касалась скорее нагло позитивного нарратива. А какие инструменты использует российское телевидение сегодня?

 

— Главное ток-шоу, документальное кино и информационные программы. Однако, прежде всего, сам язык является грубой и прямой.

 

— А это эффективно?

 

— Очень. Государственное телевидение в России есть всего медиа. 90% людей вести черпает из него. Новости сконструированы как наставления. Указывается кого ненавидеть, кого и за что винить, кто виноват. Тех надо бить, а тех слушать. Следовательно, речь не идет только об истории, но и о кодах поведения. Российское телевидение говорит россиянам, кем они теперь являются и что должны делать. В такой огромной стране, как Россия, только телевидение способно собрать всех вместе. Как иначе контролировать такой большой организм? Можно, очевидно, это делать через Гулаг, и Путин это, наконец, тоже делает. Но показательные процессы действуют поэтому между тем, что сми их показывают. Сталин делал их много, Путину же достаточно несколько: процесс Ходорковского, процесс организаторов демонстрации на пл. Болотной, процесс Pussy Riot.

 

— Но все равно это наиболее либеральная эпоха в истории России. Россияне никогда не имели большей свободы.

 

— Наиболее либеральными были 90-е годы.

 

— Но они были также и время массового беспокойства, олігархації , организованной преступности, безработицы и бедности. Помнят их как вторую великую смуту. Трудно радоваться свободой в таких условиях. Популярность Путина в значительной степени проистекает из того, что вывел из этого состояния.

 

— Гожусь. Но даже во времена раннего Путина с гражданскими свободами было лучше, чем сегодня.

 

— Где граница свободы слова? Можно, например, публиковать критические книги о коррупции власти?

 

— Да. Книги их не интересуют. Они имеют даже какой-то простой критерий. Некий российский политик говорил мне: все, что выше 30 тыс. экземпляров начинает иметь значение для власти. Ниже — можешь себе печатать, что хочешь.

 

— Создается впечатление, что Путин импонирует западным элитам. Непрерывно красуется на обложках влиятельных журналов, выигрывает конкурсы наиболее влиятельного политика в мире. Или не смотрят западные лидеры с завистью на его децизійність и власть?

 

— Это феномен мачо, что кое-кому, очевидно, импонирует. Вместе с возвратом национализма на Западе, возвращается также мечта о сильном лидере. Где такой Путин символизирует. Но есть и другое явление — значительно интереснее. Когда Трамп цитирует Путина и призывает российских гакерів до нападения на Хиллари; когда в референдумной кампании в Голландии [о ратификации соглашения об ассоциации с Украиной, голландцы проголосовали против] применяется российская пропаганда; когда тема Путина появляется в центре дебатов о Brexit; когда Марин Ле Пен даже не скрывает, что получила деньги от Кремля, позиционируя себя таким образом на антиестаблішментних позициях. Сейчас на Западе нет сегодня ничего более анти-естаблішментного, чем быть пророссийским. Это способ обратить на себя внимание, шокировать элиты. Все элиты мейнстрима против России. НАТО против России. Брюссель против России, так же как и либеральная пресса. А для популистов враг моего врага является моим приятелем. Сам Путин их пока не слишком интересует. Путин для популистов есть как футболка с Че Ґеварою для леваков-подростков.

 

— Это опасно?

 

— Думаю иначе, чем многих моих коллег, в том числе серьезных интеллектуалов, которые отмахиваются и говорят: «Эй там, несколько популистских партий, несколько номеров Путина — это только блеф. Кем является Путин по сравнению со Сталиным, кем является популисты в сравнении с тоталитарными партиями? Не перебільшуймо». Но эти негативные явления все время растут, и растут, и растут. Нигде не видно, чтобы это где-то в конце сдержаться. Теории заговоров в истории все популярнее, язык ненависти всякий раз эффективнее. Временами создается впечатление, что живу в романе «Чума» Альбера Камю. Угроза неуклонно растет. Сначала Австрия, потом Венгрия, позже Америка, позже Польша, вдруг Великобритания выбрасывает такой номер как Brexit. С каждым разом мы быстро привыкаем. Но с каждым разом эта «нормальность» каждый раз хуже. С Западом делается что-то опасное. Чаще всего появляются сравнения с 30-ми годами XX века. Но я имею другие ассоциации с 70-ми годами XIX века. Так же, как тогда, глобализация достигает вершин, крупные метрополии становятся объектами ненависти провинции, появляются люди, которые руководствуются антисемитскими и шовинистическими аргументами, появляются новые медиа, идет волна расизма.

 

— Мейнстрим стал сейчас невибиральним прежде всего потому, что является мейнстримом, без осмотра, какие взгляды эти партии провозглашают? В течение стольких лет мейнстрим не сумел справиться с растущими экономическими неровностями, за что сегодня общество хочет его заслуженно наказать и ни на что уже не оглядывается — берет каждого, кто кричит громче всех, как Трамп.

 

— Главное значение имеет возвращение национализма. Больше вопрос неравенства — даже, если одно связано с другим. Brexit появился действительно с простейшего факта: мы не хотим здесь чужих и все. Неровности или какие-то другие экономические причины здесь не имеют никакого значения. За Brexit голосовал зажиточный средний класс, который не имеет экономических проблем.

 

— Что такого есть в национализме, что выглядит столь прочным — тогда как каждая другая идея рано или поздно умирает? В социологии одно из самых популярных определений народа, есть «воображаемое сообщество» Бенедикта Андерсона. Как на представление национализм является исключительно длительным. То не потому, что все другие представления оказались такими нестойкими? И каждый человек нуждается в какой-либо точки отсчета и стабилизации.

 

— Согласен с тем. Мир сегодня такой эластичный, молниеносный и неотчетливо, что люди убегают в нацию. Последнее, может, этапом постмодернизма является национализм.

 

— Этот тезис, подобная на теорию Макса Горкгаймера, что говорит о том, что последним шансом для спасения капитализма является национализм. Но капитализм нуждается сегодня в спасении? Если бы десница защищала сейчас капитализм перед сильной левой, используя националистические сантименты — тогда да. Но нет сейчас сильной левой, а национализм — как Вы заметили — развивается независимо от капитализма. Поэтому постмодернизм был бы скорее синонимом к массовой культуре, чем к капитализму?

 

— Да. Я таким постмодерным, такой подрывным, таким циничным, что могу быть даже националистом.

 

— Значит, это только одежда?

 

— В истории чаще всего является так, что после поколение, которое всерьез еще не является угрозой, приходит такое, что уже рассматривает эти дела всерьез. Сейчас, может, действительно нечего бояться Орбана или Путина, но уже взращиваются их преемники, а те могут не иметь таких же тормозов. В этом есть определенная логика.

 

— Сначала ты проводишь в публичную сферу определенные представления, а потом они формируют преемников, уже настоящих, а не мнимых?

 

— Качинский или Орбан, не говоря про Путина и Эрдогана, балуются спичками. Преемники уже могут быть действительно большой угрозой.

 

— Как считаете, Трамп выиграет?

 

— Нет.

 

— Вы верили в Brexit?

 

— Да. Я знаю, как британцы реагировали на иммигрантов. И я знаю, как умеют молчать о том, что их действительно интересует, и скрывать, что действительно думают.

 

— Шла ли речь о том, что, в отличие от индийцев и пакистанцев, поляки и румыны не создают анклавов, а живут между британцами?

 

— На индийцев и пакистанцев британцы также плохо реагировали. Здесь речь идет о крупнейшей демографическую смену, которую понесли британцы. На протяжении 8 лет приехало 4 миллиона человек. Каждое общество прореагировал бы на это. Никто не спрашивал британцев о их мнению. Если бы их спросили, ответили бы: «нет, спасибо». Но в отличие от голландцев или других наций, никогда бы не выбрали настоящего националиста на лидера. Проект Найджела Фараджа имел шансы победить, но сам он — нет.

 

— Почему медиа так любят Трампа? И почему его уже давно не уничтожили все эти скандальные провалы?

 

— В случае Трампа действует логика реалити-шоу: вызвать как можно больше возмущений и скандалов. Так, чтобы люди возвращались за еще большими. Правда здесь не имеет значения. В реалити-шоу выигрывает крупнейшим скурвійсин. Сегодня люди воспитанные такими медиа. В эру информации центр исчез, и каждый формирует себе свою собственную правду в своей нише. Твоя правда выиграет, если ты сумеешь привлечь и удержать внимание других на себе.

 

— То есть, получается, что Трамп является самым современным политиком в мире, а не наиболее реакционным.

 

— К сожалению.

 

 

 

Разговаривал Славомир Сераковский для WP Opinii

 

Питер Померанцев — британский политолог и специалист медиа. Работает в Legatum Institute в Лондоне. Раньше был продуцентом в британском и российском телевидении. Колумнист London Review of Books. Его книга «Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia» стала мировым бестселлером.

 

Peter Pomerantsev:
Putin jest jak koszulka z Che Guevarą
Rozmawiał Sławomir Sierakowski
wp.pl, 1.09.2016
Отреферировал А.Д.

 

 

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика