Новостная лента

Рефат ЧУБАРОВ: Для нас Москва – это центр зла

12.11.2015

 

Существовало много поводов для того, чтобы поговорить с председателем Меджлиса крымскотатарского народа Рефатом Чубаровым: триумф в Соединенных Штатах Дональда Трампа, который во время своей избирательной кампании отличился недобрыми заявлениями о Крыме, новый виток «охоты на диверсантов» на полуострове, рассмотрение в ООН проекта декларации о соблюдении прав человека в Крыму, в конце концов II Крымский форум, который в эти дни состоялся во Львове.

 

Однако разговор с Рефатом Чубаровым почти сразу падает в тот тревожный 2014 год. Председатель Меджлиса рассказывает о том, как вел переговоры с сепаратистами, как крымскотатарская молодежь готовилась снести памятник Ленину в Симферополе, как старые люди паковали чемоданы в страхе перед новой депортацией, о том, что могло измениться, если бы крымские татары решились на силовое сопротивление и в переломный вечер захватили здание крымского парламента.

 

НИЧЕГО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛО ДЛЯ МЕНЯ, ЧТО У НАС ОСТАЛОСЬ 2-3 ДНЯ

 

— Рефат-ага, как Вы оцениваете заявления ФСБ России о новых «диверсантов» в Крыму?

 

— Я знаю организацию, с которой связаны по крайней мере двое из трех задержанных, – центр «Номос». Это важная аналитическая фундация, которая имела статус общественной организации. Те люди остались в Севастополе после оккупации, они нигде не прятались. Вся их доокупаційна деятельность есть в открытом доступе, все на ладони. Поэтому я трактую эти события в русле: сами задумали, сами раскрыли, сами теперь будут наказывать. Это все работа ФСБ.

 

Какие мотивы? Можно предположить, что это делается «силовиками» для демонстрации Кремлю своих якобы профессиональных качеств с целью получения новых «звезд», званий, ресурсов. Но я склоняюсь к мысли, что это попытка усиливать информационный нападение на Украину. Нас хотят обвинить в том, что мы практикуем террористическую деятельность «на территории других государств». Они так же пытались делать и несколько месяцев, когда начали эпопею с Пановым и другими (речь о группе украинцев, задержанных в августе в Крыму по обвинению в подготовке терактов и диверсий; Евгения Панова назвали главарем группы и работником Главного управлении разведки Мінобоорони, – «Z»). Но тогда они захлебнулись. Хотя именно этот тезис активно тиражировалась Россией на всех международных площадках: мол, Украина как государство поддерживает террористов.

 

— В августе все выглядело очень серьезно. Во-первых, были погибшие, во-вторых, вскоре Россия объявила об антитеррористической операции на полуострове и стянула в Крым дополнительные военные силы. По Вашему мнению, что тогда случилось на самом деле?

 

— Мы не знаем обстоятельств, при которых там появились убитые. Мы не знаем, были убиты. Это они (российские спецслужбы, – «Z») так говорят. Мы этого не знаем.

 

— Диверсионная деятельность – это типичная деятельность для государств, находящихся в состоянии военного конфликта. На Ваш взгляд, такие акции со стороны Украины теоретически возможны в оккупированном Крыму?

 

— Надо быть осторожным, отвечая на такой вопрос. Можно раз оговориться – и возникнут спекуляции. Я вообще считаю, что все, что бы мы не делали на той территории как государство, и в каких формах это не проявлялось – они могут как угодно трактовать эти действия, но не могут их называть диверсиями или террористическими актами. Это наша территория.

 

Если бы у нас были силы, возможности, интеллектуальные умения начать подпольную деятельность, «партизанскую войну»… Но я исключаю такую возможность сегодня. Через много специфических моментов такая деятельность не будет эффективной. Но почему бы такой деятельностью не заниматься на территориях, которые контролируются бандитами в Донецкой и Луганской областях? Такая деятельность продолжается. Никто не имеет права называть это террористическим актом, потому что это наша территория.

 

— Как Вы оцениваете итог президентских выборов в США? Дональд Трамп позволял себе очень противоречивые заявления относительно Крыма. А кроме того, нас должно настораживать реакция российского политикума, который очень благосклонно отозвался о Трампе.

 

— Все, что говорил Трамп как кандидат в президенты, будет сильно отличаться от того, что будет делать Трамп как президент. Это типично для избирательных кампаний, когда люди на момент выборов ведут себя, скажем, более раскованно. Мое мнение: он будет придерживаться совершенно иного поведения после выборов. В Соединенных Штатах очень устойчивая политическая система с механизмом сдержек и противовесов, поэтому я себе не могу представить, что такое государство может единолично развернуть в другую сторону один человек. Не потому что я этого желаю, а потому что этого нет в практике американской политической истории. Мудрый человек сказал: есть человек, который обязательно создаст с Трампа Рейгана. Фамилия этого человека – Путин. То самое, что было с Эрдоганом. «Мой друг Эрдоган» — потом самолет, потом снова «дружба». Но все понимают, что эта дружба сквозь зубы.

 

— Дональд Трамп является одним из звеньев в тех глобальных политических процессах, которые переживает мир: международная политика становится менее предсказуемой, более эгоистичной. При том Вы постоянно подчеркиваете, что единственным способом деоккупации Крыма в политико-дипломатический путь. На что нам надеяться, если этот дипломатический инструмент становится слабее?

 

— Нам надо все больше и больше заниматься собой, укрепляться. Нашим приоритетом должно быть укрепление государства, потому что единственный способ сохранить себя – это сохранить государство. У нас постоянно идет борьба. Я ощущаю это собственной кожей, когда наблюдаю в Верховной Раде, как рассматриваются те или иные вопросы. Каким бы важным для государства не было вопроса – все равно вспыхивают искусственные дискуссии. Политические партии и лидеры политических партий не могут отбросить очень много специфических интересов ради того, чтобы ускорить сдвиги в сферах, которые являются действительно важными для государства. Меня это особо огорчает. Укрепляться – значит получить уважение наших зарубежных партнеров. Мы заставим их быть внимательными к себе, лишь когда покажем способность быть сильными.

 

Относительно внешней политики, то нам надо искать поддержку тех стран, которые могут почувствовать для себя и для своих народов те же угрозы, что и мы. Мне кажется, что в Европе почти не осталось лидеров во главе государств, которые бы не понимали опасности, которая идет от России. Но, несмотря на такое понимание, они еще не превратились в государственных деятелей, которые бы бросились противодействовать этой опасности. Моя «формула» такова: европейцы могут не знать ни о Крыме, ни о крымских татарах, они могут не хотеть помогать Украине – но, как только они осознают уровень опасности для себя, у них не будет другого пути, кроме того, чтобы прийти нам на помощь. Мы стоим на форпосте этого столкновения. Если они почувствуют эту опасность – то, возможно, поймут нас.

 

Рефат Чубаров на форуме во Львове

 

— Вы говорите об умении вовремя среагировать на опасность – но сразу вспоминается 2014 год: мало кто ожидал, что Россия пойдет на захват Крыма. Всегда хотелось спросить: персонально для Вас это было ожидаемо?

 

— 23 февраля мы проводили большой митинг в Симферополе. Янукович уже сбежал, в Киеве взяла полномочия новая власть. Мы созвали этот митинг заранее, потому что ежегодно собираемся 23 февраля почтить годовщину смерти Номана Челебіджіхана – это первый муфтий Крыма, первый председатель Крымской народной республики, автор нашего национального гимна «Я поклялся». Ситуация менялась на глазах, поэтому мы одновременно с чествованием памяти Челебіджіхана решили выразить свои ожидания в связи с победой революции в Киеве. А в это время в Севастополе на площади уже был переворот: 23 февраля они избрали так называемым «народным мэром Алексея Чалого. В этот день мы тоже имели небольшой митинг в Севастополе около тюрьмы, где расстреляли Челебіджіхана, – и уже тогда севастопольские маргиналы нападали на наших людей.

 

Требованием нашей акции был роспуск Верховного совета Крыма, потому что она была генератором сепаратистских тенденций. Наша позиция была: в Украине все меняется, в Крыму больше никто не будет иметь монопольной власти, Крым будет сохранять как политическое многообразие, так и этническое. Мы требовали принять новый закон о выборах в ВР Крыма, который позволил бы обеспечить гарантированное представительство для крымских татар, а также присутствия различных этнических сообществ в исполнительной власти. Это было 23-го. Тогда наша молодежь еще захотела снести Ленина, который и сейчас стоит на площади Симферополя. Я убедил не делать этого, потому что понимал, что если повалим памятник, то все внимание международного сообщества будет сосредоточена на этом памятнике, а нам важно, чтобы все говорили о Крыме как о Крыме, как о земле, которая тоже хочет новой жизни, живет новыми ожиданиям, стремится новых принципов – и все это в составе Украинского государства.

 

Ничего не показывало мне, что у нас осталось 2-3 дня. Хотя теперь я уже понимаю, что было много сигналов, на которые я не обратил внимания… Я подумать не мог, что Россия может банально войти. Мы тогда все понимали, что Россия использует ситуацию в Крыму как механизм для давления на Киев. Мы заявляли в своих резолюциях 23 февраля, что исключаем возможности вмешательства во внутренние дела Украины, но о прямом вторжении и мысли не было.

 

На следующий день мне стало известно, что Константинов (Владимир Константинов, председатель Верховного совета Крыма, – «Z») пытается собрать в ближайшие дни внеочередную сессию, и якобы на этой сессии депутаты должны обратиться к России с призывом вмешаться в крымские дела – именно вмешаться, а не вторгнуться. 25 февраля утром я пошел в ВР Крыма на переговоры к Константинова. Он сказал мне, что ставит один вопрос: переизбрать председателя правительства. Они знали, что я был в очень плохих отношениях с Могилевым (Анатолий Могилев, председатель Совета министров Крыма, представитель так называемого «макеевского клана», – «Z»). Я говорю: «Проблема не в том, чтобы снять Могилева. Каким будет правительство и что он будет делать?» Я предложил обсудить кандидатуры и поехать в Киев. Ибо, согласно Конституции, кандидатура председателя правительства Крыма согласовывается с президентом. Костантинов говорит: «Я боюсь». Мы были готовы предоставить гарантии – но он отказался. Когда я увидел, что он никак не соглашается перенести сессию, то сообщил, что придется созывать людей, чтобы они пришли в парламент, потому что мы видим для себя большую опасность от такой сессии, и подозреваем, что Крым бросят в пропасть.

 

Мы назначили митинг на 26 февраля. Параллельно работали с депутатами, обзванивали, объясняли. У многих был шок, ибо все были вымазанные причастностью к Партии регионов. И здесь Янукович сбежал – они растерялись. Добавились еще некоторые моменты в Киеве, которые принимались на фоне такой патетики или даже некоторой агрессии. Скажем, для крымской ситуации очень щепетильным было…

 

— …закон о региональных языках?

 

— Закон о языках – это был просто взрыв! Это глупое было, по крайней мере в то время. А кроме того – «Беркут» (25 февраля Верховная Рада распустила спецподразделение МВД «Беркут», – «Z»). Мы сразу получили тысячи злых, загнанных в угол людей, представителей крымского «Беркута»: с оружием, командирами, базами. Я позже размышлял: а что надо было делать? Специалисты говорят, что надо было объявить для них отдых на 2-3 месяца, вывезти на какие-то базы, платить зарплату, пока ситуация не разрядилась. Позже разобрались бы, кто из них виноват, а кто нет. Мы получили врагами несколько тысяч «беркутовцев» как целостную структуру.

 

Мы все-таки не дали сессии состояться. Вечером я распустил митинг. Я был действительно убежден, что мы удержали ситуацию.

 

А ночью с 26 на 27 февраля, около 4 часов, помещение Верховной Рады и Совета министров Крыма захватили люди в масках с кучей оружия. И, собственно, утром 27 февраля началась заметная часть агрессии. На окраину Сімефрополя выехали «Бтры», на улицы высыпала «крымская самооборона». В рядах «самообороны» можно было заметить людей, которые были одеты так же, как другие – «папахи», «лампасы» – но они выделялись своей выправкой и навыками. Это были «фээсбэшники», солдаты, которых Россия перебрасывала в Крым под видом гражданских лиц. 28 февраля началось открытое десантирование российских сил.

 

Рефат Чубаров и Сергей Аксенов пытаются сдержать беспорядки под зданием Верховной Рады Крыма. Февраль 2014-го

 

— Как Вы думаете: люди, которые непосредственно в Крыму осуществляли подготовку к аннексии, от начала знали о общий план России?

 

— Трудно сказать. Думаю, что часть людей, пусть и небольшая (возможно, двое-трое), знала, к чему все идет. А мы жили незнанием, и от этого мне очень больно. Если бы мы это знали – не просто догадывались, а знали – то в чем-то поступили бы по-другому.

 

— Захватить здание парламента?

 

— Мы могли это сделать, физически могли. Я думаю о те дни очень много. Но какие были бы последствия? Я отвергаю мысль, что, если бы мы были внутри, то они не решились бы на штурм. Там были специально тренированные люди, готовые на все. «Беркут» был готов снести что угодно. «Беркут», который в Крыму всегда целенаправленно воспитывали против татар. Это правда, абсолютная правда: обучения, в которых они принимали участие, проводились в местах, где массово проживают крымские татары, они шли на тренировку со специальными «легендами» о татарах. Я думаю, что мы бы там имели гору трупов. Для меня это неприемлемо. Я не знаю, как бы я говорил с их родными. Я не есть человек военный, я не есть человек, которая готова реализовывать военные планы.

 

Но, чем больше я думаю о тех днях, тем больше убеждаюсь, что мы поступили правильно. Выстояв тот день, мы заставили Путина менять планы. У Путина был план – собрать депутатов, правдой и ложью заставить их голосовать за обращение к России. Это выглядело бы для мира таким образом, что это действительно решил народ Крыма, через своих законно избранных представителей. Мы сорвали сессию, и Путин был вынужден начать другой сценарий. А это уже маски, это уже оружие. И весь мир увидел, в каких формах Россия начала свое вхождение в Крым.

 

Наоборот, я считаю, что если бы мы положили там людей, это возвратно дало бы возможность Путину говорить: «Вы же видите, они убивают людей…»

 

— А если добавить к этому свергнут памятник Ленину…

 

— Да. Ленин. Они (активисты, – «Z») еще немножко меня шантажировали. Но у нас очень хорошая молодежь, такие горячие парни. Мы это все сами проходили, когда были молодые. Говорят: «Грузовик уже подошла, канат есть, требуется только ваше разрешение». Я ответил им, что когда рухнет этот истукан, то все те вещи, которые мы говорили на митинге о новую Украину и новый Крым, будут лишними. Весь мир будет смотреть на то камней и все будут показывать нас вандалами. Мы тогда объявили власти, что даем ей 10 дней для того, чтобы она сама снесла памятник. На следующий день городской голова Симферополя прислал ко мне своего заместителя, который сказал, что они назначают капитальный ремонт площади, и под эту идею снесут памятник.

 

— Крымские татары придерживаются тактики ненасильственного сопротивления. Вы говорили о том, что является человеком мирным, и вспоминали о том, что среди крымских татар есть «горячая», импульсивная молодежь. Сложный вопрос к Вам: насколько долго пружина может находиться в таком сжатом состоянии?

 

— Это действительно сложный вопрос, мне трудно отвечать. Вы понимаете, мы никогда не готовили людей к силовым решениям, это правда. Начиная с 1991 года, мы сознательно исходили из того, что в составе независимого Украинского государства есть возможность восстановить все права крымских татар и удовлетворить эти права. Мы объединились с демократами для того, чтобы обеспечить права крымских татар, что является возможным лишь в настоящий демократии. Мы с середины 90-х были проводниками европейского и «натовского» направлении, так как страны развитой демократии имеют высокие стандарты в сфере прав человека, прав этнических сообществ и коренных народов. Россия – с ней все понятно. У нас есть прививки от России. Это на физиологическом уровне. Не потому, что не любим или что-то такое. Мы имеем прививки: для нас Москва – это центр зла, и это в нашем сознании.

 

Мы просто исключили для себя, что надо решать что-то силой, противостоять специально подготовленным людям. Вот почему у нас не было подготовленных людей.

 

Во-вторых, состояние взаимоотношений крымских татар с государством исключал появление людей, которые при такой крайней нужды могли бы переформатироваться [под силовое сопротивление]: у нас не было милиции, у нас не было офицеров, у нас не было ни одного человека в СБУ. Крымских татар просто не брали в СБУ, за всех президентов. Нам просто не доверяли. Если взять все доклады и рапорты СБУ за предыдущие годы, которые шли из Крыма в Киев, то из них следовало, что первыми, кто должен был бы перейти на сторону агрессора – это должны быть крымские татары. Ибо во всех этих отчетах именно нас, крымских татар, местные «эсбэушники» описывали как потенциальных сепаратистов. Но, когда российские войска начали вторжение в Крыму, то первые, кто к ним побежали, – это были те люди, которые были наиболее приласканные властью. Нас предавали день-в-день, и некому было даже предупредить, что происходит какая-то измена.

 

И третье, это уже на уровне ментального ощущения: потери, которые мы понесли в результате депортации 1944 года, особенно в первые годы изгнания, – они настолько страшные , что оставили очень много следов в нашем сознании. Много людей умерло, они не успели донести эти истории до своих внуков – но это осталось на генетическом уровне. Где-то на 2-3 день после того, как войска начали вторжение, среди людей пошел слух, что возможна новая депортация – и старшее поколение начало снова собирать чемоданы. Такие, как моя мама. Это страшное было!

 

— На Форуме по случаю 40-летия Украинской Хельсинской группы в Львове Вы говорили о том, что в Крыму возвращаются советские времена, но есть разница – татары залишаютеся на своей земле. От депортации и до возвращения прошло почти 50 лет. В условиях, когда татары остаются в Крыму, но остаются под оккупацией – какие вы видите временные перспективы для восстановления крымских татар в свободе?

 

— Мы просим людей, призываем при любых условиях не покидать землю, не выезжать из Крыма. Потому что Россия принимает все меры для того, чтобы вытеснить нас из Крыма. Мы никого не можем заставить остаться, если человек считает, что над ней висит опасность. Крымского татарина может заставить покинуть Крым только страх, большой страх. Россияне это знают. Именно поэтому происходят похищения детей, молодых ребят. Последний – Эрвин Ибрагимов, член координационного совета Всемирного конгресса крымских татар. Он исчез в конце мая – и мы до этого времени не можем его найти. Это не просто страх за себя. Каждые родители, когда речь идет об опасности для их детей, готовы на все. Некоторые родители вывозят детей на материковую Украину. У нас есть десятки людей, которых мы успели эвакуировать накануне реальных арестов. Россияне будут делать все, чтобы нелояльные к ним люди покидали полуостров. Они будут использовать разные методы, но самым главным будет страх. Они распространяют страх через репрессии.

 

Россия изменит демографическую и этнографическую ситуацию в Крыму. Сегодня Крым активно заселяют своими людьми: это семьи представителей силовых структур и специальных структур – МЧС, фискальная служба, миграционная служба. Они будут дальше костяком российского государства, даже не путинского режима – а именно русского государства.

 

— Что изменилось в Крыму после того, как верховный суд России запретил деятельность Меджлиса в РФ?

 

— Верховный суд принял свое решение 29 сентября, и теперь оно действует. Это означает, что члены Меджлиса не могут открыто собираться, называть свои собрания заседанием Меджлиса. Запрещено использовать слово «Меджлис». Запрещено не просто организацию, а и любые действия, которые могут трактоваться властями как восстановление деятельности запретного органа. Мы ищем не охвачены законом формы деятельности и поведения, которые позволяют людям сохранять надежду и дух. Например, в сфере, связанной с образованием: обучение на родном языке, изучение литературы своими детьми. Не все могу говорить для прессы, но хочу сказать, что мы проходили много всяких запретов и в советские времена, но люди, которые имеют достоинство, всегда находили формы для того, чтобы ее сохранить.

 

Беседовал Владимир Симаков

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика