Новостная лента

Такой Польши уже нам не надо

05.12.2015

Ярослав Грицак: «Вы стремитесь к самоизоляции, а Украина требует эффективного союзника на Западе. Нынешняя Польша не удовлетворяет этому критерию»

 

 

— В Киеве отменили показ фильма «Волынь», аргументируя тем, что может вызвать бурды. Следующей даты не указано.

 

— Это глупость. Государство не для того, чтобы отменять сеансы, а для того, чтобы предотвращать уличным авантюрам. Кто-то, кто принял такое решение, подвергся хулиганскому шантажа.

 

Я старался читать все, что про этот фильм написано. На основании чужих мнений делаю вывод, что не есть этот фильм ни выдающимся, ни антиукраинским. Но я сам во Львове не имею возможности его увидеть.

 

Зато знаю, что делается после «Волыни» вокруг украинцев, проживающих в Польше. Имею контакты с молодежью, которая учится там, с украинцами, которые работают в Польше. Много говорит то же самое: после фильма начались проблемы, люди, которые знали их годами, воспринимают их иначе. Знаю даже один случай избиения.

 

Поэтому интенции авторов фильма, которые повторяют, что им говорилось об очищении польско-украинской атмосферы и катарсис, отходят на дальнейший план. Фильм создал конкретную атмосферу, а может только вписался в настроения, которые висели в воздухе.

 

— Насколько большим препятствием в польско-украинских отношениях история Волыни?

 

— Я оптимист. В ваших отношениях с Литвой нет Волыни, но отношения Вильнюса с Варшавой также проблематичны. Мы заключаем наши отношения не только на основании истории, а более прагматично. Это определенным образом нас спасает.

 

— То есть?

 

— Мы совместно боимся России и более того, есть чего бояться. А страх умеет объединять.

 

Но с другой стороны я имею впечатление, что последние изменения в Польше и в Украине завершили определенный этап отношений между нашими странами. До сих пор шло раз хуже, раз лучше, но более-менее стабильно. Еще, наверное, будут какие-то официальные жесты примирения, символически важные, но в целом этот этап исчерпан. Приходит другой этап, в котором жесты политиков должно смениться сближением обществ. В частности, потому что после Майдана, а особенно после взрыва российско-украинской войны, число украинцев в Польше резко возросло. Недавно я был в Вроцлаве и повсюду слышал украинскую.

 

Между тем «Волынь» на общественном уровне действует намного мощнее, чем на политическом и может навредить гораздо больше. Мы, украинцы, должны дать себе раду с историей. На двух уровнях: с историей как res gestae [событийной историей] — серией поражений и катастроф — и с историей как памятью. Вы, поляки, должны увидеть скомплікований характер нашей ситуации и проявить вирозумілість и терпения. А вместе мы должны делать все, чтобы нашу дискуссию не здомінували аґресивні голоса, которые не хотят примирения.

 

В конце концов политическое польское-украинское примирение теряет значимость.

 

— Почему?

 

— Польша становится другой страной. Она стала на тропу, что ведет — по ее собственному желанию — ее самоустранение из клуба крупных игроков международной политики. Польша стремится к самоизоляции, а Украина требует эффективного союзника на Западе. Нынешняя Польша не удовлетворяет этому критерию.

 

Одним из наших врагов является аґресивна Россия. Вторым — коррупционная политическая система, которая создавалась в течение последних 25 лет и остается сильной. Борьба одновременно с обоими врагами требует больших ресурсов. Уже в первых неделях євромайдану Славомир Сераковский писал в «New York Times», что Украина нуждается в определенного рода плана Маршалла. Мы не имеем достаточных ресурсов. Со времени войны с Грузией российская армия интенсивно модернизируется, а украинская воюет оружием, запоздалой на целое поколение.

 

Мы не знаем, что сделает Дональд Трамп. Мы не знаем, что будет с Евросоюзом после Brexit. И поскольку вы перестали быть важным членом западного сообщества, ось Киев — Варшава не будет иметь для нас такого значения, как несколько лет назад.

 

— Почему более 70 лет после войны, после десятков научных конференций, статей и дебатов, Волынь разогрели, и поляки и украинцы снова задумываются над историей — вместо смотреть в будущее?

 

— Это, прежде всего, польские проблемы, возникающие из изменений, которые происходят в вашей стране. Правят вами люди из партии, которая имеет в названии справедливость, а она, по их мнению, заключается в речи о исторические польские обиды, в создании нового образа Польши.

 

Зато для Украины Волынь сегодня не может быть проблемой, потому что имеем на голове настоящие проблемы, не только имиджевые. Дискуссия о Волынь в Украине есть маргинальный. Так же как дискуссии о Степане Бандере.

 

В польской прессе я читаю, что на Украине канонізується ОУН-УПА и что это главный пласт украинской политики. С нашей перспективы фигура Бандеры имеет совершенно иное значение. В Украине он не связан с антипольськістю или антисемитизмом, зато функционирует почти исключительно как символ сопротивления против России. Те молодые люди, которые являются сегодня лидерами общественного мнения, — такие как рок-звезда Святослав Вакарчук из Львова, писатель Сергей Жадан из Харькова или Вахтанг Кипиани из Киева — говорят, что не хотели бы жить в государстве, управляемом Бандерой, но одновременно понимают, что без него не было бы сейчас украинского государства. Кто-то из российских либералов верно заметил: если бы Бандера видел, кто сегодня считает его героем, то перевернувбися в могиле.

 

Через польские обсесії с историей изменяются также и польско-немецкие и польско-еврейские отношения. Но больше всего на этом теряет именно Украина.

 

— Что теряет?

 

— Есть ощущение, что нас покидает лучший союзник. В таком тоне говорится у нас о фильме «Волынь». Страна воюет с Россией, покликується в этой борьбе на европейские ценности, а европейская Польша, которая все время имеет очень хороший имидж среди украинцев, начинает неуместную в сегодняшней ситуации дискуссию. Не называем этого изменой, лишь неуместностью.

 

В Украине сейчас заключаются различные союзы, чисто ситуативные, вытекающие из факта войны на Востоке. Я являюсь либералом, и Бандера никогда не был героем моего романса. Но националисты были важной составной частью Майдана, сегодня воюют и умирают на Донбассе. Я не могу поднимать идеологические дискуссии с ними теперь. Я не из того счастлив и чувствую себя ужасно. Но я понимаю, что во время войны востребованной является солидарность. Когда Украина воюет на два фронта, всегда терпит поражение.

 

Зато наш польский союзник, страна, успехами которой в Украине восхищаются, с не до конца понятным для нас причинам открыла новый фронт. Разочарование является тем большим, ибо нам казалось, что кто-кто, но Польша, собственно со своей скомплікованою историей и памятью российского насилия, должна понимать, что является важным.

 

— Что является самым большим успехом четверть века украинской независимости?

 

— Во-первых то, что самостоятельная Украина существует, не поддавшись при этом на соблазны авторитаризма. А также полное поражение так называемой русской весны и проекта Новороссия — как до сих пор, это крупнейшее поражение Путина.

 

Кстати, украинское отношение к Путину драматически изменилось. Когда правил Янукович, Путин в исследованиях общественного мнения был одним из самых популярных политиков, теперь же является символом агрессию. Исследования показывают, что уровень поддержки независимости Украины возрастает каждый раз, когда растет призрак российской угрозы. Так было во время двух чеченских войн, войны в Грузии и российской аннексии Крыма.

 

Во-вторых, Украина не только окончательно порывает с советским прошлым, но также и с зависимостью от России. Это новый момент в нашей истории — вырваться из колониальной ситуации. Это отражается в новых внутренних дела Украины. Русскоязычный восток прекратил существовать как однородная общность. Украина остается разделенной, но иначе. Сергея Лойко, корреспондента «Los Angeles Times», что был на донецком аэродроме во время сражений, поразило, что обе стороны пользуются почти исключительно на русском — с той разницей, что украинская сторона разговаривает более литературным языком.

 

Третьим достижением Украины является ее новое поколение. Это ровесники независимости, люди, родившиеся после распада СССР. Они имеют совершенно другой набор ценности и это они были хребтом Євромайдану, а теперь — создаваемого гражданского общества. Что важно, это поколение является сильнейшим в крупных университетских городах: Львове, Киеве, Харькове, Одессе и Днепре — это также по этой причине старые региональные деления теряют свою силу.

 

Их ожидания и аспирации все еще не реализованы. Эта генерация имеет этос еґалітарності: не ценит общественной иерархии. Это также следствие технологической революции, смартфонов, фейсбука. Поэтому ее так легко мобілізовуються горизонтально — молодые люди выходят на улицы, организуют общественные движения. Но испытывают неприязнь к вертикальной мобилизации — не ходят голосовать, не формируют партии. А реформы, однако, зависят от партии. Как трансформировать эту горизонтальную энергию в вертикальные структуры — это вызов не только украинский, так ведет себя молодежь во всем мире.

 

Есть ощущение, что теряем время. Успех Украины зависит от геополитики. Подобно было в случае Польши на рубеже 1980-х -1990-х, но вам как раз удалось, вы сумели использовать хороший исторический момент. Когда Польша восстанавливала свою независимость, говорилось о конце истории, СССР сыпался. Сегодня уже не так оптимистично. Выглядит, что история только начинается.

 

К сожалению, Майдан не породил собственных устойчивых элит. Люди, которые получили на Майдане мандат общественного доверия, разошлись по «вчерашних» партиях и фракциях.

 

На протяжении последних трех лет в Украине сделано больше, чем за предыдущие 22. Только что мы никак не имеем ощущение, что эти изменения неотвратимы.

 

— Что хорошего в этом процессе может сделать Польша?

 

— Ничего. Ну, может почти ничто.

 

— Как это?

 

— Киев требует идти до Берлина, особенно теперь, когда Германия является одним из немногих выразительных точек на карте Евросоюза. Варшава зато идет от Берлина. Украина должна преодолеть историю — а Польша возвращается к истории. Премьер Шидло извещает, что в Польше есть миллион эмигрантов из Украины, и она не может уже заниматься сирийцами. Это неправда, потому что украинцы в Польше не является гуманитарной проблемой, только ценимым рабочей силой и студентами. Такие слова болят.

 

У вас зашла смена, которая уничтожает польско-европейскую химию отношений. Если так, то польско-украинская химия уже нет такого значения.

 

— Ежи Ґедройць сказал, что добра польско-украинская химия является условием польской безопасности.

 

— Но недостаточной. В конце концов, я имею впечатление, что политики PiS-в охотно говорят о себе, что учились восточной политики от Ґедройця, и необязательно это расходится с правдой. С той лишь разницей, что времена изменились. То, что делается между Польшей а Украиной, является фраґментом большей сохранности, приложением к розыгрышу на высшем уровне.

 

Вам для безопасности между тем уже не достаточно союза с Киевом, ни какой-то утопической концепции Междуморья, даже лидерства среди стран Центральной Европы, нато с Прибалтикой, Венгрией, Словакией, Чехией, к которой, между прочим, ни одна из этих стран особо не суется. Направлениями Польше есть Запад.

 

Украина нуждается в союзнике, который в Брюсселе или в Вашингтоне скажет: Киев заинтересован в этом и этом, надо нам а того — ибо это общим интересом. Мы должны иметь адвоката в совершенно базовых делам, о котором западные партнеры знают, что он нас понимает, является вероятным, солидным и серьезным.

 

Польша и в дальнейшем имеет положительный имидж в Украине. А в смутных временах символика является важной, союзы покликуються на символы. Поэтому фильм «Волынь», а с другой стороны отмена его показа в Киеве, постановление польского Сейма о «волынском геноциде» и нефортунні жесты украинской Верховной Рады являются ошибками.

 

Украинцы должны сейчас переживать, в Польше не победит национальный еґоїзм. Но в истории не имеет ничего постоянного и стабильного. И даже изменения к лучшему возможны. Запад прошел через многие кризисы и его крах завещается уже по меньшей мере сто лет. Кризис является вторым именем Запада. Не стоит только жаловаться, это было бы поражением. Закончился польско-украинский медовый месяц, но супруги можно еще заключить.

 

Профессор Ярослав Грицак — историк Украинского Католического Университета во Львове, преподаватель в Central European University в Будапеште и в американских вузах. Автор в т.ч. книги «История Украины 1772-1999. Рождение современного народа», лауреат Награды им. Ежи Ґедройця. До недавнего времени советник президента Петра Порошенко [см. Fact Check ниже — Z]

 

Беседовал Павел Смоленский

Jarosław Hrycak
Takiej Polski już nam nie potrzeba
Gazeta Wyborcza, 2 декабря 2016
Перевод О.Д. с авторизацией автора, Ярослава Грицака

 

P. S. от Ярослава Грицака
Fact Check: Чего я не говорил и не мог сказать

 

2 декабря 2016 «Gazeta Wyborcza» напечатала интервью, которое взял у меня Павел Смоленский. Интервью зацепило многих – в частности, еще и потому, что совпало с визитом Петра Порошенко в Варшаву. Но больше всего своей популярности, по моему мнению, обязан заголовке: «Такой Польше уже нам не нужно».

 

Предполагаю и боюсь, что именно с этим заголовком меня теперь будут судить. Но тот, кто прочтет интервью, убедится, что таких слов там нет. И не могло быть. Потому что я не имел в виду, что Украина не нуждается в Польше – я имел в виду, что при современных изменениях, которые произошли в Украине, Польше и самом мире роль Польши как стратегического союзника падает. Согласитесь, что это две разные вещи.

 

Название придумала сама газета, не спрашивая моего согласия, в конце концов – это ее право. Но как написал мне только что один из моих студентов, который сейчас учится на докторской программе в Варшаве, скорее всего «они (=редакция «Газеты») используют Вас в внутрішньопольському конфликте».

 

Чтобы успокоить своих критиков, хочу здесь сказать следующее. Бенедикт Андерсон когда-то написал, что национализм есть очень теплое чувство, потому что базируется не на ненависти, как на любви к своей родине. При одном, однако, условии: каждый патриот имеет обязанность стыдиться своей страной. Поскольку мне близка не только Украина, но и Польша, и поскольку я считаю, что отношения между двумя нашими странами имеют стратегическое значение для будущего Европы, то я слышу себя в долгу сейчас стесняться обеими нашими странами.

 

Каждый, кто имеет дело с массмедиа, время от времени становится их жертвой. Это является обратной ценой публичности, которую принимаешь как неизбежное (но малое зло. Одним из моментов такого зла является повторение одной и той же ложной информации. К примеру: статья обо мне в Википедии имеет две фактографические ошибки. Я специально их не исправляю, чтобы иметь напоминание для себя, что любым текстам нельзя доверять.

 

Но есть искривление поважнее, на которые не могу не прореагировать. В частности, «Gazeta Wyborcza» написала, что до недавнего времени я был советником Петра Порошенко. Это неправда. Мое знакомство с Порошенко сводится к трем фактам: 1) я, вместе с Александром Пасхавером, Евгением Головахой, Алексеем Гаранем и Владимиром Дубровским работал в 2013-4 над стратегией развития Украины, которая потом нашла отражение в моей книге «26-й %» и президентской «Стратегии – 2020»; 2) во время Євромайдану я входил в число экспертов, которые были в штабе Порошенко; 3) после победы Євромайдану я был назначен по президентской квоте членом Конкурсной комиссии, главным назначением которой было выдвижение кандидатур на должность директора Национального антикоррупционного бюро Украины. Ни один из этих фактов не дает оснований квалифицировать меня как «советника Петра Порошенко».

 

Я написал опровержение к «Gazet-ы Wyborcz-й». Но с целью оперативности решил опублічити свою позицию на блог в «современной Украине».

 

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика