Новостная лента

Витольд ШАБЛОВСКИЙ: «Поляки давно стремятся уладить тему Волыни, только не знают как»

28.09.2015

 

 

«Праведные предатели. Соседи из Волыни» (Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia) – новая книга польского писателя-репортажиста Витольда Шабловського, которая только что вышла в издательстве Znak. Автор, известный украинским читателям по книгам «Убийца из города абрикосов», «Наша маленькая ПНР» и «Танечні медведи», собрал на Волыни истории свидетелей польско-украинского конфликта сороковых годов прошлого века. Работа над книгой началась три года назад, а вышла она как раз тогда, когда память о Волынской трагедии – или «резню», как ее предпочитают называть политики из польской партии власти, – стала камнем преткновения в отношениях наших государств.

Разговариваем с Витольдом Шабловським о его новой книге и о том, как польская литература факта осмысливает болезненные проблемы исторической памяти.

 

— Витольд, Ваша книга – попытка вступить в дискуссию о Волынь, которая идет сейчас в публичных и политических кругах, попытка взглянуть на те события отстраненно?

 

— Это попытка напомнить одну важную вещь. Среди участников тех событий были люди, которые спасали жизни друг другу: украинцы полякам, а поляки украинцам. Я написал книгу не о солдат и убийц, а о тех добрых и смелых людей, которые рисковали ради других. Не думаю, что моя книга изменит эту дискуссию, но надеюсь, что придаст ей немного контекста.

 

— Как польская литература факта реагирует на тему Волынской трагедии? Или читатели имеют возможность получить неполитизированный взгляд на те события?

 

— В Польше есть множество книг на тему Волыни. В основном это истории людей, которые стали жертвами тех событий, биографии потерпевших, рассказы о трагедии их семей. Я, наверное, первый польский репортер, что поехал в Украину собирать показания самих жителей Волыни. Этот материал уникален хотя бы потому, что я общался с людьми – поляками и украинцами – с которыми никто раньше об этом не говорил.

 

— В дискуссиях фигурирует слово «геноцид». По вашему мнению, это был геноцид?

 

— Так, по моему мнению, это был геноцид. Но стоит учитывать то, что атаки польской армии в ответ тоже можно расценивать как геноцид. Говоря, что это геноцид, мы должны спросить себя: а что дальше? Поляки должны объяснить украинцам свои причины считать это геноцидом, а украинцы полякам – свои. Диалога долго не было. И сейчас мы совершили большую ошибку, отдав его на растерзание политикам, которые на самом деле не задумываются, что дальше.

 

— Как вас воспринимали люди на Волыни? Находили общий язык?

 

— За три года поездок по селам Волыни я понял, как важно для людей, что о них помнят. Они были полностью открытыми к общению. Лишь изредка случалось, что кто-то отказывался говорить, потому что я поляк. Наверное, тот страх, что поляк придет и заберет твою хату, еще где-то присутствует в сознании. Как и в некоторых евреев перед немцами. Впрочем, большинство волынян шла на разговор.

 

— По Вашему мнению, этот польско-украинский конфликт, который обострился в течение последних нескольких месяцев, возможно как-то уладить или, по крайней мере, смягчить?

 

— Волынская трагедия – общая часть нашей истории. Главное и первое, что мы должны сделать – поехать на Волынь и вместе оплакать наших погибших. Почтить их память молитвой. Уже после этого мы будем способны на следующий шаг – начать диалог на эту тему. Только в искренней беседе наши разговоры смогут выслушать друг друга, потому что до сих пор остается немало нюансов и деталей, которых мы не понимаем. Я три года ездил на Волынь, слушал рассказы о тех событиях, но все равно не могу постичь Волынской трагедии: как такие страшные вещи стали возможными?

 

— В Вашей книге преобладают свидетельства украинцев, что были очевидцами событий. Вы не имеете страха, что польская аудитория может остро воспринять ее?

 

— На самом деле нет. Поляки уже давно стремятся уладить тему Волыни, только не знают как это сделать. События Волыни – трагедия, которая затягивает нас в прошлое, где мы уже ничего не способны изменить. Надо найти способ говорить о ней так, чтобы мы по крайней мере не оскорбляли друг друга. Убежден, что много поляков поддерживают такое мнение.

 

— Недавно в Украине вышел перевод книги репортажей «Танечні медведи». История о парк медведей в Болгарии воспринимается как метафора постсоветской Европы, пытается учиться жить без социализма. У медведей, кажется, нет шансов измениться. А у нас? В чем феномен ностальгии за социализмом?

 

— При социализме жизнь была нелегкой, но, по крайней мере, все имели достаточный минимум: еду, работу, а главное – уверенность, что все это будет и завтра. А сегодня нам приходится решать все более серьезные проблемы. Всю жизнь искать работу, жилье, еду и деньги на все это. В книге я говорю о том, что дрессированным медведям сложно привыкнуть к жизни без хозяина. Он давал им все необходимое, а теперь это нужно добывать самостоятельно. Свобода – вещь сложная. Каждый может ею воспользоваться, и не всем она одинаково легко дается. Сегодня есть немало людей, которые хотели бы вернуть те времена, и я этого не осуждаю. Дорога от коммунизма к свободе – это путь героических изменений, но не все родились героями и не все хотят ими быть.

 

— Сейчас в Польше, как и в Украине, происходит очередной этап декоммунизации. До конца 2017 года сменят более тысячи наименований улиц. По вашему мнению, нужно избавляться от напоминаний о социалистическом прошлом?

 

— Как на меня, декоммунизация иногда достигает абсурда. Был в Кракове местный политик, который где-то прочитал, что улица Дворцовая на самом деле названа в честь какого советского политика. То, что в переводе с польского это означает «вокзальная», и закономерно, что улица, на которой расположен вокзал, имеет название Дворцовая, уже не было важно. Он написал о своем открытии и заявил, что срочно необходимо переименовать все Дворцовые. Эту чушь, чья-то шутка, он использовал как инструмент политической пропаганды. Переименование улиц нужны в том случае, когда речь идет о имена коммунистов-бандитов, причастных к преступлениям против народа. А менять все названия, пользуясь лишь аргументом «он был коммунист!» – это вряд ли нам поможет.

 

— В Украине много спорят о том, целесообразно ли снос памятников без декоммунизации сознания. Вы были в Украине четыре года назад, еще до событий Майдана, когда все памятники Ленину еще стояли. Удается ли, по вашему мнению, нашей стране меняться, становиться менее советской?

 

— Мне сложно судить об Украине, ведь это путь, который вы должны пройти самостоятельно. Менять страну, уничтожая памятники – трудно, ведь людям нужны символы, и с ними бывает непросто расставаться. Одно знаю точно: если Украина хотя бы пытается что-то немного менять изнутри, то в России все будет как и раньше, пока памятники дяде Ленину неподвижно стоять на центральных площадях городов.

 

— А есть ли смысл проводить декоммунизацию для молодого поколения, чтобы дети росли, воспринимая времена социализма как урок истории?

 

— Я согласен и с этим, но и на старших людях не стоит ставить крест. Они тоже имеют разум и способны все понять. Им нужно объяснять, зачем мы сносим памятники. Если наладить правильный диалог, люди будут воспринимать эти изменения.

 

Беседовала Юлия ЛЫСЕНКО

Снимок Власть МАШКИНА

 

Latają w nas iskry

Zapamiętała tylko morderców. Tych dobrych wyrzuciła z głowy

W Lublinie, gdzie i mieszkam pracuję, jest trochę Wołyniaków. I raz mnie wzięli do jednej pani полчаса przychodzić do niej.
Mówią z góry, że starsza pani Ukraińców nie lubi, że rodzice zginęli na Wołyniu w1943 roku i полчаса mieć cierpliwość.
Wchodzę, mówię „dzień dobry”, a ona się odwraca tyłem.
„No — myślę sobie — grunt to dobrze zacząć znajomość”. Ale nic, obiad zrobiłam, kurze wytarłam, biorę się do zmywania.
Robię swoje po prostu, bo co innego mam robić. A po trzech godzinach mówię „do widzenia” i wychodzę.
Przychodzę następnym razem, a tam wszystko wywalone z szafek. Podłoga dżemem wysmarowana. Biota naniesione.
Posprzątałam, obiad zrobiłam, zmyłam po obiedzie.
Następnym razem — znów to samo. I znów.
Ja nawet nie wiem, czy to było przeciw mnie. Может ona jakieś swoje wojny z dziećmi prowadziła, a ja oberwałam przy okazji? Nie wiem.
 

Ale za którymś razem starsza pani mnie zapytała: „Dlaczego dalej przychodzisz? Pieniądze ci są potrzebne?”.
Odpowiedziałam: „Tak. Mam na Ukrainie syna i córkę. Córka ma niepełnosprawne dziecko. Najważniejsze dla mnie to pomóc im”.
 

Nie pytała więcej, ale przynajmniej się skończyły złośliwości. Aż któregoś dnia po obiedzie usiadła i sama zaczęła opowiadać.

Był ogień, karabiny, źli ludzie i ona — mała dziewczynka, która nie rozumiała, co się dzieje. Która próbuje się przytulić do matki i nie wie, dlaczego matka nie oddycha.
I ja mam ją oceniać, że teraz, jak widzi Ukrainkę, to szlag ją trafia?
Jej pierwszej powiedziałam, że dziadek tych dwóch chłopców uratował. I pan wie co? Nagle okazało się, że starszą panią też ratowali Ukraińcy! Że ktoś ją trzymał na strychu, potem jakaś inna rodzina ją przejęła. Часто dwa albo trzy miesiące jacyś nieznani jej ludzie ryzykowali życie. I ona tego w ogóle nie chciała pamiętać! Zapamiętała tylko morderców. Tych dobrych wyrzuciła z głowy.
 

I znów: czyja, Ukrainka od sprzątania, mam jej tłumaczyć, że tych ludzi należało odszukać? Albo chociaż list im wysłać? Часто они może, jak mój dziadek, całe życie czekali na znak?
 

No nie. Ja nie jestem od tego. Ale powiem panu… Ja tak naprawdę rozumiem tych, co przeszli Wołyń. Rozumiem ten ich żal, na przykład żal, że za jedną stodołę na północy Polski i wasi biskupi przepraszali, i prezydent, i jeden reżyser zrobił sztukę, z którą teraz jeździ po święcie, i jedna książka o niej była, i druga książka, i Żydzi z całego świata mówią o tej jednej stodole. Czytałam o tym wszystkim, bo ja много czytam, jeśli mam tylko момент. Poza tym słuchałam w radiu, w telewizji widziałam debaty na ten temat.
I ya ten ich żal rozumiem.
 

Bo o tej stodole w mojej wsi cisza. Ten, co podpalił, to już nie żyje. Ci, co zganiali, w większości też nie. Ale ludzie jeszcze mają ziemię, domy, nawet szklanki po Polakach. I nikt nic o tym nie mówi. Zostaną z tymi szklankami, aż im się wy tłuką. To taka trochę głupia sprawa, prawda? Polska pomaga Ukrainie wejść do Europy, stypendia funduje, wasi politycy na nasz Euromajdan jeżdżą. I jak na tym Euromajdanie o tej stodole przypominać? I co mają powiedzieć „Chodźcie do Europy, tylko za stodołę przeproście?”.
A ci wasi chcieliby po prostu powiedzieć światu, что они też płonęli w stodole. Że ich matki, ojcowie, dziadkowie, dzieci też płonęli. Полчаса zresztą tylko w jednej. Sto takich stodół spłonęło na Wołyniu, может więcej. I szkoły drewniane. I domy. I kościoły. Płonęli tam żywcem. Tylko tyle. Pamiętam, jak moja pani obejrzała w TVN 24 program o Srebrenicy i mówi do mnie: „Zobacz, tam nawet 10 tysięcy nie zabili, a cały świat o tym mówi. A nas zabili 200 tysięcy. Cisza I”.
 

Z tym że200 tysięcy to przesada Ale rozumiem ją. Czują się niesłuchani i nie mogą tego pojąć. Mówią: „Płonęliśmy w stodole — i na nikim nie robi to wrażenia. Nie przyjeżdża telewizja, nie przyjeżdża prezydent tamtych, ich biskupi nie padają na kolana”.
 

Ja to naprawdę rozumiem. Też bym chciała полчаса padli na kolana, tam gdzie stała tamta stodoła. A potem przy następnej . I jeszcze przy następnej. Nawet jeśli rok by mieli nic nie robić, tylko klękać, uważam, że warto by było. Bo to nas strasznie ciągnie w tył. Proszę zobaczyć, mamy tę swoją Ukrainę, wolną od Lachów, wolną od Żydów. I co? I nic. Bo na в крови nie da się nic wartościowego zbudować.
Tłumaczą wam tutaj: „Они jeszcze nie gotowi. Wojna teraz u них. Должны sobie najpierw kraj na nowo poukładać, potem может przeproszą”.
 

Ale oni i już tak długo czekają, a syeychas umrą. Chcieliby tylko przed śmiercią usłyszeć, że ludzi nie wolno palić w stodołach. Часто zrobiono im krzywdę. Że tak się po prostu nie robi.
И полчаса может jakiś reżyser z tamtej strony — z mojej strony — granicy też zrobił sztukę, to by nie było złe. I полчаса biskupi klęknęli. Jak kiedyś ich księża święcili im siekiery, to niech teraz klękną. Dlaczego nie klękają?
 

Ale nie klękają. Więc jak mam tę jedną Ukrainkę, co mi sprząta, to chociaż jej powiem, co o tym myślę. To chociaż jej wygarnę.
 

Ja to rozumiem. Ja nie mam pretensji. Ja jestem tylko głupią Ukrainką od wyciągania kotów spod łóżka. To polski pan i polska pani są od tego полчаса powiedzieć, gdzie jest już czysto, a gdzie trzeba wypucować raz jeszcze.
 

I tak to będzie się ciągnąć, proszę pana. Będziemy liczyć ofiary i każdemu wyjdzie co innego. Wy będziecie na nas patrzeć z góry. My was będziemy za to nienawidzić.
 

Mama moja żyje jeszcze, ale raz mnie poznaje, a nie raz. Z roku na rok, a ostatnio to nawet z miesiąca na miesiąc, mama jest она słabsza. Она становится czasu spędza na łóżku przykryta pierzyną. Nic nie mówi, tylko weźmie chusteczkę do ręki i tak trze, jakby chciała farbę ze ściany wytrzeć. Karmić ją к Specjalny kubek trzeba było do picia нибудь bo sama już się oblewała
 

Mieszka w bloku w mieście z moją siostrą. Trzeba się nią zajmować, bo jak zostaje sama, to syeychas ubiera się i idzie krowy wyganiać. Jakie krowy? No właśnie, nijakie! Gdzie ona ma krowy trzymać! Pod blokiem? W naszej wiosce, owszem, zawsze ojciec z matką jakąś krówkę mieli. Ale to było 30 lat temu.
A teraz się zdarzało, że siostra nie dopilnowała i matka poszła te krowy wygnać. I półtora dnia żeśmy jej szukali po szpitalach i kostnicach, aż okazało się, że przenocowała gdzieś w parku i dopiero rano milicja ją przyuważyła, znaleźli nasze zgłoszenie i zadzwonili, żebyśmy przyjechali zobaczyć, czy to nie ona. Przyjechaliśmy, zabraliśmy do domu.
 

Od tamtej pory siostra drzwi zamyka, a klucz chowa. To wtedy matka krzyczy, że chce ją zamordować.
Albo stanie przy oknie i straszy, że skoczy.
 

To jest ósme piętro, nie ma żartów, na początku naprawdę był strach.
Ale nie skacze. Stoi tylko przy oknie, patrzy w dół, popatrzy dłuższą момент i mówi: — Idą.
Albo mówi: — Pali się.
I ucieka.
 

Długo ją potem к uspokajać.
 

Kto idzie? Partyzanci? Niemcy? Sowieci? Nie wiem. Ale że jak mówi „pali się”, to o stodołę chodzi, to jestem pewna. Mama głowę ma już w takim stanie, że tylko najważniejsze sprawy pamięta. I dla niej widać najważniejsze w życiu były te krowy. Ci, co idą. I ten pożar, który czuła jako dziecko.
 

Ten pożar, który został i w niej, i was w, Polakach, i w nas, Ukraińcach, i nawet we mnie i w panu wciąż latają iskry z tego pożaru.

 

Фрагмент из книги «Праведные предатели. Соседи с Волыни» опубликован 27-28 августа 2016 года в Gazeta Wyborcza

 

 

 

 

You Might Also Like

Loading...

Нет комментариев

Комментировать

Яндекс.Метрика